Avskaffa Israel?

Var ska de judar som bor i Israel bo då? Om Israel avskaffas? Skicka alla judar till Alaska, som Ahmadinnejad föreslog?

Många judar själva säger att de inte ska ha egen stat, utan leva med andra människor enbart!

läs mer http://www.jewsagainstzionism.com/

Jo, det är en självklar fråga att Israel inte är villiga att överge Jordandalen och Jerusalem. Vad gäller militär, israelisk närvaro i en palestinsk stat är det ingenting palestinierna kommer acceptera. Däremot har man sagt att personal från t.ex. USA, Saudiarabien och EU kan delta.


Exemplet från 2010 är inte på något sätt alls inaktuellt och motbevisas inte heller av ditt exempel (Netanyahus uttalande i september 2011). Israel har flera gånger, inte bara Netanyahu, sagt nej till en palestinsk stat baserad på 1967-årsgränser.

Lieberman vill dessutom att palestinier med israeliskt medborgarskap ska inkluderas i en palestinsk stat.

Jag skrev "baseras på 1967-årsgränser, inklusive ett delat Jerusalem". Inte att gränserna ska vara exakt så som de såg ut då. Denna israeliska regering har gjort klart att man inte kommer acceptera ett fredsavtal baserat på 1967-årsgränserna. Förutom detta har Israel sagt att man inte är villiga att flytta på en enda bosättare, vilket är ett stort hinder mot ett fredsavtal.


För mig personligen är det inget problem. Däremot har PA rent generellt varit emot denna idé och det är inget hinder tycker jag eftersom att många judar bor på privat, palestinsk mark vilket är ett stort problem samt finns det ingenting som tvingar PA att acceptera bosättare på sin mark.


Palestinierna är inte felfria och det finns problem på den palestinska sidan som bör lösas men enligt mig ligger det yttersta ansvaret på Israel. Även om Israel inte anser att det finns någon fredspartner på den palestinska sidan, hade Israel inte behövt bygga bosättningar, slå ner de palestinska intifadorna med en enorm brutalitet, husrivningarna och andra typer av markstölder/markförstörelser hade inte behövts, resursstölder hade inte behövts heller, godtyckliga mord och arresteringar hade vi även gott kunnat slippa också o.s.v.

Om jag tolkar följande kartor rätt är är Jenin, Tulkarm, Nablus, Ramallah, Jericho, Qalqiya, Betlehem och Hebron (förutom ett område där judar bor) under fullständig palestinsk kontroll.

http://en.wikipedia.org/wiki/West_Bank#Administration
http://attendingtheworld.files.wordpress.com/2010/12/west-bank-area-a-b-c.gif
http://israelipalestinian.procon.org/files/IsPal%20Images/1995westbankabc.jpg

Dessa städer i Area A på det ockuperade Västbanken innefattar 17% av Västbankens areal och 55% av Västbankens befolkning. Överlämnandet av administrationen/kontrollen har gått bra. Det är främst detta men också att det ligger i palestiniernas intresse av en stabil och säker fred, som får mig att tro (och hoppas) på ett fungerande fredsavtal.


När påstod Ahmadinejad detta? Inte för att hans eventuella förslag är av vikt för israelerna och palestinierna utan jag är mer intresserad av att se en källa.

Då kan man lika gärna säga att det är palestiniernas kategoriska avvisande av israelisk närvaro i Jordandalen som saboterar fredsprocessen. Det är fortfarande lika fånigt att bara skylla på en sida.


Gränsfrågan måste som sagt lösas i förhandlingar, och att dra upp förhandskrav på hur resultatet skall se ut är att skapa onödiga hinder för förhandlingar, oavsett om Israel eller palestinierna gör det.


Många judar är inte alla. Många judar bor inte på av araber privatägd mark. Ska dessa inte ha rätt att bo kvar där de bor enbart p.g.a. att de är judar? Eller har du något annat skiljekriterium?

En del bosättare bor ju i bosättningar som varit judiska och judiskägda samhällen redan innan 1948. På vilket sätt är det annorlunda att deportera dessa gentemot att deportera araber från Israel proper?

Om PA ännu inte kan eller ens vill anförtros ansvaret att se till att rättmätiga judiska invånare kan bo kvar i säkerhet, kanske det är en fråga som måste lösas innan det kan bli aktuellt att de får ta över fullt myndighetsansvar?


Båda sidor har begått brott i denna konflikt, och det förgångna avgör inte ensamt ansvaret i nuet. Lösningen ligger inte ensam i Israels händer, och därför är det inte ensamt deras fel att konflikten inte är löst. Det är vettigare att tala om andra sakfrågor än att skylla på ena eller andra sidan.

Det tycker jag inte då Israel krav på Jordandalen, inklusive att ha en militär närvaro där, inte är någonting palestinier behöver acceptera. Ockupation av palestinsk mark är endast någonting som är tillåtet temporärt, alltså är Israels vidriga krav på och gällande bl.a. Jordandalen totalt förkastligt.

Sen så bör absolut någon säkerhetsställa ett fredsavtal och PA har som sagt föreslagit bl.a. USA, Saudiarabien och EU.


Absolut, allt måste lösas i förhandlingar men Israel har gjort klar att de inte håller med omvärlden om att gränserna ska baseras på 1967-årsgränserna.


De judar som kan bevisa att de äger mark på Västbanken ska givetvis få bo kvar. De flesta bosättare gör inte detta. Majoriteten av bosättarna kommer dock kunna bo kvar och bli en erkänd del av Israel.

Angående det jag fetmarkerat: det stämmer men det innebär inte att Israel som stat har rätt till den marken.


Precis men som jag ser det bär Israel det yttersta ansvaret. Och även om Israel anser att fred inte är nära måste de upphöra med de brott de dagligen begår som t.ex. bosättningsbyggande, fördrivningar, godtyckliga mord och arresteringar. Dessvärre resonerar Israel annorlunda.

Palestinska ledare kan inte välja fritt vad de behöver acceptera, utan det måste lösas i förhandlingar. Det är inte orimligt av Israel att kräva närvaro i Jordandalen, med tanke på de upprepade gånger de hotats av krig. Kanske leder förhandlingarna till en annan lösning, men Israel gör inte fel i att kräva närvaro. Märk dock att jag inte tycker att palestinierna gör fel i att kräva att Israel inte är kvar i Jordandalen - bara att det är oseriöst att påstå att det bara är Israel som förhindrar fred genom sina krav.


Du får gärna ge en källa på att de uteslutit ett sådant resultat av förhandlingar - det jag känner till är att de vägrat gå med på den formuleringen innan förhandlingar påbörjats.

I själva verket kan man hävda att flera tidigare lagda förslag inneburit gränser baserade på 1967 års stilleståndslinjer, och Israel har alltså bevisligen gått med på sådana gränser tidigare. Det beror på hur du definierar "baseras på 1967-årsgränserna".


Om de inte kan bevisa att de äger marken de bor på - skall det automatiskt innebära att de inte får bo kvar? Många araber kan ju inte heller bevisa att de äger marken de bor på, så hur skall formuleringen göras utan att hänvisa till ras?

Det gäller också att säkerställa att de judar som hamnar innanför den nya palestinska staten kommer kunna bo kvar och leva i trygghet och med rimlig grad av rättigheter, typ motsvarande araber i Israel. Med tanke på risken för maktövertagande av Hamas samt diverse palestinska grupperingars tidigare våldshandlingar mot civila, framstår detta ännu som osäkert, trots att PA har gjort framsteg på senare tid.
Fortfarande är våldsaktioner mot civila bosättare på Västbanken en ganska vanlig företeelse, och om PA inte kan få dem att upphöra idag, kanske de måste genomgå förändringsarbeten innan de kan ta över hela ansvaret. Vad tror du om detta?


Nej, båda bär det yttersta ansvaret. Att hävda att Israel ensamt bär det yttersta ansvaret är bara möjligt om man anser att de inte har några som helst legitima krav på hur den nya staten måste se ut. Med tanke på krigen, de historiska och pågående attackerna mot civila judar av olika palestinska grupperingar, och med tanke på att många judar har sitt rättmätiga hem i det tilltänkta området, har Israel legitima och förståeliga sådana krav. Israel kan därför inte lösa konflikten genom ensidiga kompromisser.

Om bosättningsbyggande (tveksamt om detta utgör ett brott med tanke på Oslo-avtalen), fördrivningar, godtyckliga mord och arresteringar sker dagligen, så ber jag dig ta upp ett exempel på vardera från exempelvis igår och i förrgår. Upp till bevis!

JA!! klart att det vore det bästa för alla om Israel kunde avskaffas.

Av många anledingar.

Israels krav på Jordandalen är självklart ingenting PA behöver acceptera då marken är ockuperad och således saknar Israel anspråk till Västbanken. Däremot kan och bör det lösas på några andra sätt då man måste ta hänsyn till Israels bekymmer, t.ex. genom att säkerhetsstyrkor från USA, Saudiarabien och EU får i uppdrag att säkerhetsställa fred (vilket PA sagt).


Jag har redan gett dig exempel så det är konstigt att du ber om källor igen. Det är bara att bläddra igenom:

https://www.flashback.org/sp35023817
https://www.flashback.org/sp35037581

Att t.ex. kräva att palestinier med israeliskt medborgarskap ska tillhöra en palestinsk stat är ingenting som har med 1967-årsgränserna att göra, utan ren och skär arabhat (nu kommer du säkert kräva källor på att det har med "arabhat" att göra, vilket du gör när du inte har några argument). Israel har dessutom flera gånger sagt att Jerusalem är en "odelbar stad", de har sagt att man inte kommer flytta på en enda bosättare o.s.v. Väldigt orimliga krav. Och det är dags att Israel börjar berätta exakt vad de vill ha, inte vad de inte vill ha.


Jag talar om bosättningarna. Om någon bor i dessa utan att kunna bevisa att man äger marken är det ett inte ett orimligt krav att de flyttar på sig. Nu är dock situationen så att de flesta bosättare kommer att kunna stanna kvar eftersom att de kommer kunna bli en erkänd del av Israel.

Du får ta och precisera påståendet att "våldsaktioner mot civila bosättare på Västbanken en ganska vanlig företeelse". Vad gäller våldsaktioner är våld mot palestinier av bosättare inte okänt precis.


Vilka "ensidiga kompromisser" talar du om? Det är inte så att PA kräver Tel Aviv eller Haifa utan mark som omvärlden ser som mark där en palestinsk mark bör grundas.

Synd att du är helt omedveten om de brott jag tar upp men det kom inte som en chock då det kommer från någon som frågar: "[s]kulle detta kunna hända under ett uppror i ett europeiskt land? Varför/varför inte? --- Är araber förälskade i gruppvåldtäkten?" Exempel från och igår och i förrgår har jag inte. Vad du tycker om bosättningsbyggandet är naturligtvis beklagligt men inte av större betydelse då omvärlden (USA, FN, EU o.sv.) är emot bosättningsbyggandet.


Statistik gällande tillbakadragande av uppehållstillstånd för palestinier i Östra Jerusalem: http://www.btselem.org/jerusalem/revocation_statistics. Mellan augusti och november har i snitt ca 280 befunnit sig under "administrative detention": http://www.btselem.org/administrative_detention/statistics. Så, då har du fått många exempel. Inte för att jag tror du kan börja se igenom den israeliska lögnfasaden men ändå...

En palestinier i Jericho slaktar de israeliska soldaterna verbalt: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=F7nx2aNyvLA#!.

Här river Israel fyra hus som tillhör beduiner mellan Bir-Nabala och Biet Hanena Al-Tahta nära Ramallah: http://www.youtube.com/watch?v=iKfi9yjuA9I. Det är såna här typer av husrivningar Israelapologeterna försvar med att "beduinerna saknar byggnadstillstånd". Problemet är att det är svårt att få byggnadstillstånd då Israel, som en rasistisk och därmed icke-demokratisk, judisk etnokrati, gör allt för att förhindra palestinier från att bygga hus.

De ord jag fick upp i huvudet när jag såg dessa två videoklipp är ingenting jag vill skriva ut nu när jag delvis lugnat ner mig.

Vad som också är problematiskt är att Israel har full kontroll över Area C (där bl.a. stora delar av Jordandelen ingår - själva Jordandalen upptar 25%-29% av Västbanken) som upptar 59% av hela Västbankens areal. Area C syns här: http://4.bp.blogspot.com/_KjaCSj58v5s/TELeP1S87LI/AAAAAAAADYw/BMwRVukbrSo/s800/west+bank+control+map+450.jpg.

B'tselem skriver såhär om Israels policy i Jordandalen:


Fler fördrivningar är planerade av Israel:


Interactive Map and Database on the History of the State of Israel's Expropriation of Land from the Palestinian People: www.adalah.org/features/land/flash/.

Intressanta nyheter om regionen av en nationell, svensk sida: http://www.nationell.nu/category/israel/.

Frågan måste lösas i förhandlingar och det är oseriöst att påstå att det bara är Israel som förhindrar fred genom sina krav.



Inget jag finner i dina länkar stöder ditt påstående att Israel skulle ha uteslutit gränser baserade på 1967 års stilleståndslinjer som ett resultat av förhandlingar. Citera specifikt vilka uttalanden du menar, tack.


Jag är ingen anhängare av Netanyahu eller Lieberman. Det jag vänder mig mot är din generalisering att "Den icke-existerande fredsprocessen beror på Israel då Israel inte är villiga att bl.a. överge Jordandalen och Jerusalem.". Att fred inte uppnåtts är inte bara Israels fel. PA vill ju till exempel enligt dig inte ha några judar i sin egen stat, men det utgör inget problem för dig? Jag pekar på att konflikten har två sidor, när du lägger hela skulden på den ena. En sådan hållning bidrar inte till någon lösning.


Jag har redan visat hur Netanyahu sagt att Jerusalem är föremål för förhandlingar. Att judar får bo kvar på Västbanken behöver inte nödvändigtvis förhindra fred - det beror på vad övrigt (kompensation etc.) man kommer överens om i förhandlingarna.


Aha, så om man bor utanför bosättningarna, så gäller inte kravet? Men det innebär ju att alla som bor i s.k. outposts, som inte erkänts som bosättningar, enligt dig ska få bo kvar. Tänk över detta nu: hur definierar du vem som måste deporteras?


Instämmer i att det förekommer alltför mycket våld åt båda hållen, borde ha nämnt det direkt. Samtidigt är det så att våldet mot bosättare sannolikt skulle öka drastiskt om alla säkerhetsinstallationer kring dessa togs bort. Frågan är om PA kommer vara bättre på att hålla ordning än israeliska myndigheter är. Detta problem kanske måste lösas genom en gradvis övergång till PA-ansvar över säkerhet, där IDF och PA arbetar sida vid sida en period. Det finns risk för inbördeskrig i den nya staten.
Dagens lapptäcke till lagsystem måste också struktureras upp och likabehandling inför lagen säkerställas.


Ensidiga kompromisser innebär att Israel uppfyller något av palestiniernas krav utan motprestation. Motprestationer är nödvändiga, då det finns legitima krav från Israels sida. Till sakens natur hör givetvis att Israel kommer att behöva göra objektivt sett större eftergifter än den palestinska ledningen, då det är de senare som ska få kontrollen över en massa mark som de inte haft innan, men inte desto mindre viktiga är de nödvändiga eftergifterna från palestiniernas sida, däribland en trovärdig utfästelse att aktivt bekämpa våld mot civila. Situationen i Gaza, varifrån attacker fortfarande äger rum riktade mot civila judar, väcker visst tvivel över huruvida man kan lita på att den palestinska ledningen har förmågan eller viljan att följa upp sådana utfästelser och omvandla dem till verklighet. Det går därför inte att ensidigt skylla på Israel för att fred inte uppnåtts.



QED. Jag vet inte vad dagligen betyder för dig, men leta gärna under hela senaste veckan när du ändå börjat.

Som avslutningsnot kan jag säga att jag inte är intresserad av att försöka visa att Israel har "rätt", utan helt enkelt att båda "sidor" har ett ansvar för dagens situation. Med det menar jag somliga på båda sidor, då de flesta är helt oskyldiga och tyvärr i palestiniernas fall är det ofta de som drabbas hårdast av den rådande situationen.
Om man dock inte tänker igenom hur situationen skall lösas, och ställer legitima krav på båda sidor, riskerar man att göra den ännu värre för samtliga. Jag tror de flesta kan hålla med om att det inte blivit bättre i Gaza efter att Hamas tog över; man kan argumentera för att det i betydande grad beror på Israels agerande, men det är inte hela sanningen.
1967 förberedde man gravar åt den egna befolkningen i Israel - vem kan garantera att alla arabiska krav stannar vid 1949 års stilleståndslinjer imorgon? För att vara säker måste lösningen baseras på förhandlingar och ömsesidiga utfästelser, inte bara att Israel backar till sagda linjer. Om extrema grupper fortsätter ha en stor roll i det palestinska samhället, finns inga garantier.

Du verkar tro att du "vinner" en argumentation genom att efterfråga specifika uttalanden och få dessa men ignorera dem, och be om uttalanden igen. Men okej, jag ger dig en chans till:



Detta står på de länkarna jag gav dig sist: https://www.flashback.org/sp35023817 och https://www.flashback.org/sp35037581. Läs dem noggrant nu.


Nu är du antiintellektuell. Det handlar inte om "några judar i sin egen stat" utan om bosättare och deras områden som förhindrar fred.


Kan du visa några uttalanden från Israels regering som specifikt visar att Israel är redo att acceptera en palestinsk stat baserat på 1967-årsgränserna?


Även "outposts" är bosättningar. Att dessa typer av inte är bygga med tillstånd av Israel gör inte dessa typer av bosättningar mindre problematiska.

För att veta vilka bosättare som ska deporteras måste man först bestämma vilka bosättningar som ska upplösas respektive vilka bosättningar som ska bli en erkänd del av Israel. Så här såg t.ex. Olmert på saken: http://www.fmep.org/reports/archive/vol.-18/no.-6/olmerts-final-status-map/v18n6-map-westbankprojection.jpg. Vilka bosättningar som ska upplösas måste PA och Israel komma överens om (vilket blir svårt då den nuvarande israeliska regeringen har gjort klart att man inte kommer flytta på en enda bosättare). Rent principiellt ser jag inga problem med att kanske runt 60k-70k (som Olmerts förslag gick runt på) bosättare får flytta på sig.

Du har knappast klagat som du gör nu, att palestinier varit hemlösa - de flesta p.g.a. att de aldrig tilläts återvända till sina hem.


Israel kommer ju kunna ansvara för säkerheten för de bosättningar som införlivas i Israel. Vad gäller säkerhet, så skrev jag tidigare att bl.a. Jenin, Tulkarm, Nablus, Ramallah, Jericho, Qalqiya, Betlehem och Hebron (förutom ett område där judar bor) är under fullständig palestinsk kontroll. Att du inte valde att kommenterade detta för att du är mer intresserad av att fråga om källor gör inte min framförda argument osynliga. Med detta vill jag visa att säkerheten kan upprätthållas.

Vad gäller Gazaremsam, så är det sant att raketer/granater skjuts mot israeler och är ett problem. Fast samma sak kan sägas om attackerna mot Gazaremsan, där Israel till och med är många gånger mer brutal.


PA och Israel är överens om att ett fredsavtal ska lösa dispyterna, inklusive gränserna och flyktingproblemet. Rätta mig om jag har fel. Så jag tror inte det kommer vara ett problem och PA förstår att omvärlden inte erkänner större gränser än så.

Vi kan vända på det och säga: hur vet vi att Israel inte kommer börja bygga bosättningar i en palestinsk stat?

Byggandet av 1850 housing units, över 7 000 återkallade uppehållstillstånd av palestinska Jerusalemiter sedan 2006, mellan augusti och november (2011) har i snitt ca 280 befunnit sig under "administrative detention", runt 6500 dödade palestinier sedan 2002 (varav över 3000 "Palestinians who did not take part in the hostilities and were killed by Israeli security forces ---") o.s.v., är att att anse som "dagligen". Ditt försök att engagera dig i hårklyveri är misslyckat.

Israel is what the jews do.


Snart nog är Israel helt ensamt. Mycket välförtjänt också. Ska bli spännande att se hur det utvecklar sig.


Om till och med en trög typ som jag börjar uppfatta hur världen verkligen ser ut behöver du inte oroa dig. Det finns många, många som börjat se genom skuggorna.