Avskaffa Israel?

Den sionistiska propagandan är den du fortsätter sprida även i det här inlägget. Det var bara en liten del av de palestinska flyktingarna som flydde p.g.a. order av araber. Om du hade bemödat dig med att läsa igenom texten jag klistrade in så hade du sett det. Du får länkarna ännu en gång:

http://en.wikipedia.org/wiki/Causes_of_the_1948_Palestinian_exodus#The_.22Arab_ leaders.27_endorsement_of_flight.22_explanation
http://en.wikipedia.org/wiki/1948_and_After#The_new_historiography:_Israel_and_ its_past

Jag har inte föreslagit det så sluta med att tillskriva mig åsikter.

Paletinera är mästare att säga nej till alla fredsförslag!
År 1947: Fn's delningsplan - NEJ
År 1948-1967 Under Egyptisk/jordanskt styre NEJIsrael skall utplånas.
År 1967 i Karthum,Sudan NEJ-NEJ-NEJ(till fred med Israel,erkännande av Israel,samt förhandlingar med Israel.)
År 1973 Fred med Egypten. NEJ Trots långtgående förslag om Palestinskt självstyre.
År 2000 Barak accepterade Clintons förslag om Östra Jerusalem som Palestinas huvudstad NEJ
År2005 Gaza blir Palestinskt istället för fred :Nej Raketer regnar in i Israel
Som Abbas eban sade 1973 ”The Arabs never miss an opportunity to miss an opportunity”.

Jag märker att du antingen inte förstår frågan eller inser att du inte kan besvara den på ett tillfredsställande sätt. För att inte inläggen ska sväva ut i oändlighet kommer jag svara på resten av ditt inlägg så fort du svarat på frågan och slutat slingrat dig från den:

Varför är området utanför Israel-1948-67-stilleståndslinjerna mer "ockuperat" än området som "ockuperades" i kriget 1948? Du har gett några varianter:

"De områdena är inom Israels erkända gränser medan Västbanken och Gazaremsan inte anses tillhöra Israel." (De är inte erkända av större delarna av arabvärlden - är det högt uppsatta politiker i de icke-arabiska länderna i världen som bestämmer vad som är "ockuperat" och inte?)
"PLO/PA har inte heller några anspråk på de områden som Israel tog utanför FN-planen. Alltså är frågan inte ens aktuell." (Är det vissa högt uppsatta politiker i PLO som bestämmer vad som är "ockuperat" och inte? Dessutom är det inte helt klart exakt vilka anspråk PLO har, menar du att de helt gett upp alla anspråk på Israel pre-67, källa tack.)

Dags att du bestämmer dig.

På vilket sätt är området som erövrades av Israel 1967 mer "ockuperat" än området som erövrades av Israel 1948?

Denna fråga kräver ett svar, och tänk på att det är du som börjat dra omkring med begreppet "ockuperat" - då krävs att du kan definiera begreppet och förklara varför det är tillämpligt i ett fall men inte i ett annat trots att de båda fallen är fundamentalt lika.

Ordföranden för Högre arabkommittén sade att araberna skulle ”slåss för varje tum av sitt land”.1 Två dagar senare uppmanade de heliga männen vid Al-Azhar-universitetet i Kairo muslimvärlden att proklamera jihad (heligt krig) mot judarna.2 Jamal Husseini, talesman för Högre arabkommittén, hade före delningsomröstningen sagt till FN att araberna skulle dränka ”[sitt] älskade lands jord med [sin] sista blodsdroppe...”.Den 26 april 1948 sade Transjordaniens kung Abdullah:
[A]lla våra ansträngningar att hitta en fredlig lösning på Pale- stina-problemet har misslyckats. Den enda väg som återstår för oss är krig. Jag kommer att få nöjet och äran att rädda Pale- stina. Araberna tog utan omsvep på sig ansvaret för att ha startat kriget. Den 16 april 1948 meddelade Jamal Husseini Säkerhetsrådet:
Representanten för Jewish Agency sade igår till oss att de inte hade varit den anfallande parten, att det var araberna som hade inlett striderna. Det förnekade vi inte. Vi sade till hela världen att vi skulle slåss.Den brittiske befälhavaren över den jordanska Arablegionen, John Bagot Glubb, erkände:
Tidigt i januari började de första truppstyrkorna ur Arabiska befrielsearmén infiltrera Palestina från Syrien. Vissa kom genom Jordanien och till och med genom Amman. ... De skulle komma att utdela det första slaget i Palestina-arabernas under- gång.
Fem arabiska arméer (Egypten, Syrien, Transjordanien, Libanon och Irak) invaderade omedelbart Israel. Azzam Pasha, generalsekreterare i Arabförbundet, klargjorde deras intentioner: ”Det här blir ett utrotningskrig och en betydelsefull massaker, som kommer att bli lika omtalad som de mongoliska massakrerna och korstågen.”
Jag orolig för din kognitiva kapacitet.All historiska fakta talar att Araberna hetsade fram ett krig mot de illa beväpnade Haganah,Muftin framförde sitt tack till Hitler ”för den sympati som han alltid visat för arabernas och i synnerhet palestiniernas sak, som han också tydligt gett uttryck för i sina offentliga tal. ... Araberna var Tysklands naturliga vänner för de hade samma fiender som Tyskland, nämligen ... judarna.” Hitler svarade:
Tyskland stod för ett kompromisslöst krig mot judarna. Det innebar helt naturligt aktiv opposition mot det judiska national- hemmet i Palestina. ... Tyskland skulle ge definitiv och praktisk hjälp till araberna som var engagerade i samma kamp. ... Tysk- lands mål [är] ... enbart att förgöra det judiska inslaget i den arabiska sfären. ... I den stunden skulle muftin bli den mest auktoritativa talesmannen för arabvärlden. Muftin tackade Hitler översvallande.

Jag har sagt samma sak hela tiden, vilket även syns i citaten du infogar, men jag förstår att du anser att det är enklare att använda sig av halmgubbar. Utöver det påpekade jag också, vilket jag förklarade för dig ännu en gång i inlägget du precis citerade men ändå lyckades du inte få in det i huvudet, att frågan inte heller är aktuell då palestinierna inte har några anspråk på de områdena. De kräver en palestinsk stat baserad på 1967-årsgränserna, vilket varit tydligt för de som följt processen men eftersom du missat det så får du med en länk.

Jag upprepar mig igen och säger att det är sant att Israel tog mer mark under kriget 1948-1949 än vad FN:s delningsplan medgav. De anses dock vara Israels erkända gränser (de facto) och därmed kan man inte hävda att det är ockuperat. Detta är inte min tolkning utan omvärldens.

Du har även glömt att bemöta det faktum att även om du anser att Israel inte bara ockuperar Västbanken, utan även Ashkelon, Jaffa, Acre, Nazareth och de andra städer och byar som inte tillhörde Israel enligt FN:s delningsplan så gör det ju inte Västbanken mindre ockuperat.

Du fortsätter att hävda att detta är svårdefinierat o.s.v. så det är dags att du faktiskt tar och utvecklar dina resonemang. Kan du hänvisa till respektabla organisationer och experter som håller med dig om saken? Vad säger de? Anser de att den extra marken som Israel tog borde räknas som ockuperat? Anser de att det är svårdefinierat? Jag väntar nyfiket på svar.

Tack för din omtanke men det är inga problem med mig. Du borde istället oroa dig för din sviktande läsförståelse. Vi diskuterade den palestinska flyktingfrågan så håll dig till det. Det är som sagt bara en liten del av palestinierna som flydde p.g.a. order av araber. Det är vad ledande experter som Benny Morris kommit fram till:



Jag hoppas att du nu tar dig tiden och läser detta. Jag är nämligen inte intresserad av att påpeka samma sak gång på gång. Om du vill fortsätta tro på myter, som dissekerats grundligt i flera årtiondena nu, så visst: fortsätt du tro det men försök inte få dessa myter till att vara sanna.

PLO har inte påstått att områdena mellan delningsplanen och 1948-67-gränserna inte är ockuperat. Däremot inser de att de är ett lönlöst och absurt krav att ställa, varför de inte driver det i dagsläget (däremot drev de ju det innan 67 då de krävde hela Israel/Palestina). För att inte tala om Hamas.

Att PLO tycker en viss sak är dock såklart inte avgörande för vad som de facto utgör en ockupation. Vad som är en ockupation bör vi kunna komma fram till oavsett vad diverse organisationer som inte är med i vår diskussion tycker om saken. Men du kanske inte kan argumentera för ditt eget påstående? Utan måste hänvisa till PLO, etc.


Som sagt, varför hänvisar du till omvärlden? Är det de som bestämmer vad som utgör en ockupation och inte? Anser DU att det är en ockupation eller inte? Varför/varför inte? Jag diskuterar här med dig och inte med "omvärlden" (som faktiskt exkluderar de allra flesta arabländer och palestinska frihetsorganisationer (PLO har som sagt inte förnekat att området pre-67 är ockuperat men vi vet ju vad de ansåg före kriget 67)).


Precis. Inte mindre "ockuperat". För största delen av området mellan delningsplanen och 67 kommer såklart förbli Israels, trots att det enligt internationell rätt och sunt förnuft borde räknas som att det har exakt samma status som området som erövrades 1967. Det visar ju att du bryr dig om "ockupation" ibland men inte i andra fall.

Det intressanta här är också att området pre-67 faktiskt är öppet för diskussion fortfarande, i frågan om landbyten. Israel är alltså berett att ge upp sådan mark som DU anser "inte" vara "ockuperad".

Jag menar att man inte behöver använda ordet ockupation, det tjänar ingenting till. Gränserna är inte bestämda än, 67-gränserna var bara stilleståndslinjer i ett tidigare krig. Förnekar du att de var det?


Jag diskuterar med dig, inte med några organisationer. Jag kan föra mina egna resonemang utan främmande organisationers hjälp, och om du inte kan svara på dem så får det tala för dig. Lite pinsamt faktiskt att du inte kan svara själv.

Det är din egen tolkning.

Det framgår i länken som jag hänvisade till, och som besvarade din ursprungliga fråga, att de inte har några krav på mer än Västbanken och Gazaremsan.


Hur många gånger till ska jag behöva förklara att jag nämnde PLO när jag påpekade att frågan inte är aktuell därför att de inte har några anspråk på området? Jag har inte sagt att de avgör vad som är ockuperat.


Jag säger det igen att man inte kan säga att det är ockuperat eftersom att det är inom Israels erkända gränser.

Det är oerhört relevant vad omvärlden säger. Min tolkning betyder ingenting. Om du hävdar att saker är "svårdefinierat" o.s.v. så får du faktiskt se till att styrka det.


Då får du faktiskt berätta exakt varför det "enligt internationell rätt och sunt förnuft" borde räknas som ockuperat. Kan du backa upp dina åsikter?


Vilket korkat argument.

Ja, Israel kan tänka sig byta bort mark i utbyte mot palestinsk mark för att få till en tvåstatslösning. Det säger ingenting om områdets status att de är villiga att byta mark som de anser vara sitt eget och som också omvärlden anser.

Om Israel istället hade bytt bort mark som tillhörde de enligt delningsplanen (som aldrig gick igenom) så hade det gått att säga samma sak som du säger om den extra marken (öppet för diskussion o.s.v).


Bestäm dig nu. Du går in på att den extra marken som Israel tog "inte är mindre ockuperat" men det säger ingenting huruvida inte åtminstone Västbanken är ockuperat. Dags att du talar klarspråk. Är Västbanken ockuperat eller inte? Om du sedan anser att mer mark än så är ockuperat är irrelevant.

Du skriver "det tjänar ingenting till". Förstår jag dig rätt om du nu också menar (för du skrev något liknande tidigare) att poängen är att Israel är där med våld och palestinierna vill ha bort dem? I så fall förstår jag inte varför du diskuterar mark som inte någon av parterna bråkar om.

Att gränserna inte är bestämda, vilket stämmer, innebär inte att marken inte kan sägas vara ockuperat.


Det är som sagt oerhört relevant vad andra tycker såsom omvärlden, organisationer och experter. Du kan tycka vad du vill men om du inte kan backa upp dina påståenden så är dina åsikter inte mycket värda. Jag väntar fortfarande nyfiket på svar.

Fel. PLO har uttalade krav på Västbanken och Gaza, men det innebär inte att de förnekar alla andra potentiella anspråk. Det bevisas bland annat av att de inte erkänt Israel inom pre-67 års gränser.
För att inte tala om Hamas, som företräder stora delar av det så kallade palestinska folket.


Frågan gäller inte vad som är "aktuellt" utan vad som är ockuperat och inte.


De palestinska frihetsrörelserna har inte erkänt Israel inom pre-67 års gränser; större delen av arabvärlden har inte erkänt Israel inom pre-67 års gränser. Områdena har fallit under Israels kontroll på precis samma sätt som post-67-områdena.


Det är du som inte kan förklara varför post-67 är ockuperat men inte pre-67 utan att peka på vad Hans och Greta tycker. Därför följer det att din användning av begreppet "ockuperat" inte är tillräckligt definierad. Du bevisar alltså själv varför min beskrivning av begreppet "ockupation" som "svårdefinierat" i sammanhanget är helt adekvat.


Jag påstår ingenting. Det är du som påstår att post-67 är ockuperat men inte pre-67. Varför?


Nej, och det spelar heller ingen roll vad PLO tycker. Eller Egypten. Eller USA. O.s.v. Så lämna nu det pinsamma och korkade argumentet att någon, helt utan argument, kan bestämma att ett visst område är ockuperat men inte ett annat


Jag har sagt vad jag tycker om användningen av beskrivningen "ockuperat". Jag använder det inte, och det beror delvis just på att man inte kan använda det på ett konsekvent sätt utan att påstå att även stora delar av pre-67-Israel är ockuperat.


Jag diskuterar inte marken i sig, utan tillämpligheten av benämningen "ockuperat". Vilket är en benämning som du kräver, trots att du inte kan förklara varför, eller vilka formella krav som krävs för att något skall kallas för ockuperat.


Vill du vara konsekvent så måste du dock kalla även delar av pre-67 för ockuperat.


Vilka påståenden? Vad är det som ska backas upp? Jag ber dig förklara varför ett område skall anses ockuperat men inte ett annat, och det enda du har att komma med är hänvisningar till tredje part.

Du får komma med något nytt snart eller inse att du inte kan backa upp ditt krav på att kalla det för en "ockupation". Är du konsekvent eller inte?

Jag ber härmed om en formell redogörelse för vilka kriterier du anser behöva uppfyllas för att ett område skall få kallas "ockuperat". Eftersom du är så förtjust i ordet, och anser det så betydelsefullt att det används i detta sammanhang, ser jag fram emot ett klargörande och koncist svar.

Jag ska göra precis som du gjorde och bemöta resten av ditt inlägg (i och för sig så handlar nästan allt om följande) när du ger mig svar på mina frågor. Hela din argumentation går runt på att det "svårdefinierat" etc. medan omvärlden, ledande organisationer och majoriteten av experter inte anser det. Du får faktiskt ta och utveckla dina resonemang.

Kan du hänvisa till respektabla organisationer och experter som håller med dig om saken? Vad säger de? Anser de att den extra marken som Israel tog borde räknas som ockuperat? Anser de att det är svårdefinierat? Eller kan det vara så att det är just du som tycker det är svårdefinierat medan nästan alla andra är överens om saken?

Sluta slinga dig ifrån frågorna. Bemött dem nu, tack.

Och där erkände TKD_1337 att han inte kan förklara vad som är en ockupation.

Men jag skall med glädje svara på dina frågor, för att kunna kräva ett svar av dig i nästa inlägg:
Jag ber härmed återigen om en formell redogörelse för vilka kriterier du anser behöva uppfyllas för att ett område skall få kallas "ockuperat". Eftersom du är så förtjust i ordet, och anser det så betydelsefullt att det används i detta sammanhang, ser jag fram emot ett klargörande och koncist svar.

Mitt svar på dina frågor: Nej, jag tänker inte försöka hänvisa till några experter. Mitt argument är ganska klart även utan att jag ska behöva ta hjälp av främmande livlinor: Israel erövrade vissa delar med våld 1948, och erövrade sedan andra delar 1967. Det faktum att du inte kan förklara varför de första delarna inte är ockuperade medan de andra är det, och att jag inte heller kan det, är underlag för att jag tycker det är onödigt att använda begreppet "ockupation". Den stämplingen kan ändå (vilket fallet med pre-67 visar) inte i sig vara underlag för några legitima krav - man måste utgå från dagens situation och var dagens folk bor.

Nu ser jag fram emot din kriterier för begreppet "ockupation" enligt kravet två stycken härovanför.

Jag har flera gånger hänvisat till vad internationell lag säger, bl.a. här så håll dig till sanningen. Min tolkning betyder ingenting.

Om du sedan anser att det är "onödigt" eller att man "inte behöver" kalla det för det är irrelevant och säger ingenting om den juridiska frågan.

Du menar att det är "svårdefinierat" etc. men du kan inte backa upp ditt påstående. Det säger allting. Du har inte utvecklat dina resonemang och kan inte backa upp dina åsikter, vilket du nu gjort allt tydligare genom att undvika mina frågor.

Alltså har vi dig på ena sidan som menar på att det är "svårdefinierat" utan att riktigt förklara varför medan nästan alla andra anser motsatsen. Om du vill tycka så utan att kunna förklara varför så visst, gör du det, men dina åsikter kan inte tas på allvar när du inte klarar av att utveckla dem och är faktiskt helt ointressanta för mig.