Skandiamannen

Det var inte cherry picking. Det var det enda intressanta jag hittade i ditt inlägg. Faktiskt.

Men det är mer enn nog för mig. Det var en bra poäng du hadde.

Det råder ju ingen brist på fantasin när det gäller att försöka få fram något, men nu talade jag om vad som finns i materialet och inte om vad som skulle kunna gå att få fram nästan 40 år i efterhand. Visst håller jag med om att polisen borde ha hört Bengt Palm, Bohemiafolket och flera andra mordplatsvittnen typ Stefan Glantz och de andra killarna i Hans Johanssons taxi, men nu gjorde de inte det och då är det tyvärr som det är med den saken.

Dessutom är det naturligtvis så, att om någon kommer med en sådan "alibiuppgift" över 30 år efter händelsen så har den heller inget bevisvärde. Det gäller oavsett om uppgiften lämnats till polisen eller om den sagts i medierna. Faktum är ju att vi har en sådan senkommen "alibiuppgift" för Engström, nämligen "Chevamannen" Leif Ljungqvists uppgifter till medierna för kanske fem år sedan om att han minsann hade sett Engström komma gående till mordplatsen ett par minuter efter skotten. Problemet med det är naturligtvis, att uppgiften inte är trovärdig och att den helt och hållet saknar bevisvärde.

Det går inte att komma någon vart med sådant här, utan det enda sättet att ge Engström alibi är att titta på tiderna och förloppen. Det har jag upprepat med en dåres envishet, men det går in genom ena örat och ut genom det andra på folk. Till slut börjar man då tänka, att kanske orsaken till det är att det råder tomrum mellan öronen. Att fortsätta slå pannan i väggen med hermeneutik i förhoppningen om att man på så vis ska få muren att rasa, den är ju också ett tecken på samma grundproblem med tomrummet mellan öronen. Allt detta är per definition och på förhand dömt att misslyckas.

För min del går det inte att ta allt det här på allvar, men tack och lov handlar det ju heller inte om någonting av vikt. För om det gjorde det skulle man verkligen bli frustrerad, men som läget är kan man ta det med en fnysning och en klackspark. En del inlägg här är mycket välformulerade och kul att läsa, men mer än så blir det nog inte. Att Engström skulle vara gärningsman ("GM-SE") är helt uteslutet, och frågan om han bara är ett slumpvittne ("Vittnes-SE") eller ett planterat vittne ("Tjänste-SE") är visserligen intressant men diskuteras ändå aldrig här – annat än när jag själv ibland tar upp det, men då blir det ju monolog av det hela.

Men det här finns ju i materialet. Jag förstår inte helt den invändningen. Eller ja, frågan till BP finns ju inte såklart. Om det är den du menar. Men själva beskrivningen av mannen är ju inte 30 år gammal utan gjordes i utredningen förhållandevis tidigt. Och om BP idag har ett klart minne av om han var med och hjälpte till med kroppen eller om han stod bredvid och tittade på, så ser jag det som att det absolut har bevisvärde. Det är ingen liten detalj direkt, utan det är något man absolut borde minnas.

Vi har en person rätt väl beskriven på brottsplatsen kort efter mordet. Och denna person går det att få fram, med rätt tillfredsställande säkerhet, vem det är genom att utesluta det ena av två alternativ.

Jag ser det inte som en fantasi utan ett rätt konkret sätt att få fram ett alibi.

Du menar alltså, att om Bengt Palm idag skulle förneka att han varit framme och dragit den fallne Palme i benen så skulle det bevisa att det är Engström som dragit i benen? Och då skulle det innebära att Engström har alibi? Du skriver ju inte ut argumentationen utan man får själv sitta och försöka lista ut vad du menar, och då är det så jag förstår vad du säger. Rätta mig om jag har fel, och så kan du ju gärna ta och skriva ut dina argument så att man slipper sitta och luska och gissa.

Om jag förstått dig rätt så räcker det absolut inte till något alibi. Dels finns inte uppgiften ifråga från Bengt Palm och om han skulle komma med den nu så är det ändå för sent och har inget bevisvärde. Dessutom bygger ju argumentet på uteslutningsmetoden, att om det inte är Palm som drar i benen måste det vara Engström. Men det finns ju fler än dem på platsen, som också skulle kunna tänkas ha varit framme och dragit i benen. Kanske någon av de andra killarna i Johanssons taxi? Poängen är, att uteslutningsmetoden inte fungerar här.

Vad som heller inte fungerar, det är mina upprepade uppmaningar om att ge upp det hopplösa företaget att ge Engström "vittnesalibi" eller "hermeneutiskt alibi" och istället inrikta arbetet på att ge honom "tidsalibi" via tids- och förloppsanalysen. Att det är ett råd som går in genom ena örat och ut genom det andra kunde nog inte illustreras tydligare än genom ditt svar som du genast kom med. Lägg din tid och energi på att studera tiderna och förloppen istället för att kasta bort den på vittnesjakt och hermeneutik, det är mitt råd till både dig och andra som vänder sig mot "GM-SE".

GM SE säger han är där och drar i benen för att vända på Palme. Av en slump visar det sig med tiden att de som hjälper till med upplivningen noterar någon som drar i benen. Vilken otrolig tur GM SE har...

Ständigt denna tur med sina ljug.

Argumentet är väl att det från flertalet vittnen finns en beskrivning av en man som väl stämmer in på SE. Och något tänkbart alternativ till att vara denna man finns egentligen inte, förutom om BP är där men har utelämnat delen om att ha hjälpt till med kroppen från sitt vittnesmål. Kan man utesluta denna möjlighet kan man med rätt stor säkerhet anta att denna man är SE. Särskilt i kombination med alla hans korrekta uppgifter från platsen så anser jag att det är så starkt att man till och med i en rättslig mening skulle kunna slå fast att han är mannen vid OPs ben. Och därmed har alibi.

Och det enda som krävs för detta är att fråga BP om han var framme vid kroppen och hjälpte till eller ej.

Jo men svaret på den frågan blir likväl inte alibigrundande. Det enda som finns är ju Anna Hages uppgift om att någon var och drog i benen på Palme, vilket hon avstyrde genom att ryta till om att "han ligger så bra som han gör" (jag citerar ur minnet). Det finns alltså en enda vittnesuppgift om det, vilket i sig inte räcker för att ens påvisa att benryckningen inträffat, och dessutom finns inget signalement på mannen som ska ha ryckt i benen. Jag kunde fortsätta, men den här argumentationen som du försöker dig på är tyvärr helt dödfödd och då är det ju meningslöst att fläska på. Som jänkarna säger är det ingen idé att piska en död häst. Om Palm idag skulle säga att han inte varit framme och dragit i benen så betyder det absolut ingenting för alibifrågan.


Nu säger väl Engström inte det, utan vad han påstår är att han vänt Palme i framstupa sidoläge. I polisförhören säger han att han varit med och vänt Palme i framstupa sidoläge, men i Proletärens vitbok säger han att han varit först framme och själv vänt Palme i framstupa sidoläge.

I förhören påstår han även att han när kom fram till Palme bara några sekunder efter skotten så låg denne på rygg och med slutna ögon. I verkligheten låg han på mage i något som liknar framstupa sidoläge, och med vidöppna ögon. Även där hade Engström osis med sina gissningar.

Jag upprepar än en gång, att "GM-SE" kan uteslutas av helt andra skäl, han har kategoriskt tidsalibi. Hans påståenden om vad han sett, hört och gjort på mordplatsen bildar en lång rad av "hit and miss". En del av de saker han påstår verkar riktiga medan andra helt klart är oriktiga.

De som förespråkar "GM-SE" har då inriktat sig på de saker som inte stämmer medan de som förespråkar "Vittnes-SE" fokuserar på de saker som stämmer. Det är visserligen inget fel på att peka på allt som stämmer, men det kan aldrig leda fram till något alibi för själva gärningen – det är i den delen som man är ute i ogjort väder.

Förespråkarna av "GM-SE" skjuter gärna in sig på att Engström kunnat läsa i tidningarna om de saker han uppger och som verkar stämma, och då är det rent objektivt så, att om Engström först kunnat läsa om sakerna i tidningarna (eller sett dem på tv) och sedan berättar om dem i polisförhör så går det inte att bevisa att det han berättar om är självupplevt. Just därför är det också dödfött att försöka ge Engström "hermeneutiskt alibi" genom att peka på det som stämmer.

I vilket förhör säger Engström att han drar i benen ?

Du har inte lika mkt tur med dina lögner

Att det var en man där är mer underbyggt än att bara AH skulle påstå det. Det får stöd av totalt tre vittnen. AH, KJ och ett ej namngivet vittne. Jag citerade ett gammalt inlägg med mer genomgående utläggning angående detta. Men viss saknas det signalement. Det är en valid invändning. Dock så anser jag att det överträffas av att plats och beteende stämmer så väl in. Samtidigt som andra alternativ saknas. Förutom möjligtvis BP då.

Sedan är det ju inte så att SE kan ha läst allt i tidningarna då han är första källa till flera av uppgifterna. Det är på inget vis dödfött att påpeka sådana saker. Att folk inte tar in det är en annan femma. Ej heller är det samma sak att påpeka detaljer som stämmer som att påpeka saker som inte stämmer. Dels för att vittnen i princip aldrig har alla rätt. Och dels för att det inte rör sig om några binära frågor där man har 50/50 på att gissa rätt. Det handlar om flertalet specifika uppgifter som är väldigt svåra att gissa sig till. Och har man rätt på så många i rad så försvinner inte det bevisvärdet för att det också finns saker som inte går att styrka eller som verkar vara felaktiga.

Jag skulle till och med påstå att i en omvänd rättegång, där man försöker bevisa SEs oskuld. Så skulle det vara i princip tillräckligt med den stora mängd korrekta uppgifter han ger. Kan man dessutom visa på en beskrivning av honom på brottsplatsen så är det ställt utom rimligt tvivel.

Nu flyttar du fokus. Frågan var ju om mannen som rycker i benen, inte om att någon eller några verbalt uttryckt missnöje med hur Palme hanterades. I din sammanställning finns bara uppgifter från Anna Hage om att någon skulle ha dragit i Palmes ben och det är också vad jag kunde erinra mig från materialet – alltså att Anna Hage är det enda vittnet som påstår det.

Jag har aldrig bestridit att det finns fler vittnen som säger att någon klagat över hanteringen av Palme, och då vet vi ju att Bengt Palm själv säger att han klagat på det. Men frågan handlar om vem som konkret drog i benen – ifall det nu är riktigt som Anna Hage säger att någon gjorde det. Där har vi ett vittne, och det räcker inte för att påvisa att någon ens ryckt i benen. Jag talar inte om vad du eller andra tycker utan om vad som är normal bevisning.

Hela det här företaget du håller på med är som sagt dödfött, och nu sitter du och suger tid och energi på det när jag redan sagt ifrån. Du kommer ingen vart med det här, vare sig med mig eller rent objektivt, och jag tycker heller inte att det finns något mer att debattera kring det. Sakläget är glasklart och det säger att något alibi varken föreligger eller kan frambringas på det här viset. Jag tycker vi nöjer oss med det.

Det är inte fokusskifte. Det är fokus på vad som finns beskrivet om den mannen. Då ingår det vad han har sagt och vad man kan härleda ur det.

Om du påstår att det bara är AH som noterat bendragandet har du heller inte läst igenom hela inlägget. Det beskrivs också av ett vittne från en bil som noterat detta.

KJ har visserligen inte sett mannen, men hon noterar ändå likt AH att någon där pratar om framstupa sidoläge. Något vi vet att SE har förespråkat. Det är alltså två observationer av en man som drar i benen och två observationer om att det pratas om framstupa sidoläge. Och då totalt tre observationer om den man som bäst stämmer överens med SE.

Jag citerar igen.
Det finns faktiskt stöd för att han var framme vid kroppen också.
AH och KJ minns en man som varit där framme och hjälpt till med kroppen och pratat om framstupa sidoläge. Och varit missnöjd med hur livräddningsarbetet utfördes.

https://wpu.nu/wiki/Uppslag:E20-00-A
"J: Nej ingenting. De bara frågade vad som hade hänt, sen så var det någon som sa, jag vet att han skall ligga i framstupa sidoläge, varför gör ni så här."

https://wpu.nu/wiki/Uppslag:E19-00-C
"Anna Hage: Nej det var bara som ett surr, jag tittade bara upp den gången när jag såg henne och sen så tittade jag upp, det var någon som började rycka i benen eller någonting, i Olof Palmes ben och då så sa jag det att han låg så bra som han låg och så sa jag någonting vad håller du på med, för jag var ju så inne i mitt arbete men då tittade jag bara på armarna liksom att vad håller du på med och sen så fortsatte jag."

https://wpu.nu/wiki/Uppslag:E19-00-J
"Anna fortsätter och säger att det är svårt att minnas, man försökte vända mannen och det började komma fram människor som skulle hjälpa till.
Någon pratade om framstupa sidoläge varpå Anna svarade att de måste få igång hjärtat."

"Anna minns att det var några ben vid sidan om henne "

"Anna fortsätter och berättar att det var någon annan man som på något sätt försökte rätta till benen men hon vet inte alls vem det är.
Minnesbilden är att Anna satt på knä och någon sa att man måste lägga honom i framstupa sidoläge.
Anna minns inte om hon svarade att de måste få igång hjärtat. Rösten var lite arg och irriterad.
Anna gjorde ingen annan visuell iakttagelse än av fötter och ben. Hon försökte koncentrera sig på Olof Palme samtidigt som det var någon som kommenterade."



Det där missnöjet gentemot AHs insats finns också återgiven i ett brev från SE till Anér.
https://wpu.nu/wiki/Uppslag:E63-24

"Åsså har vi lilla Anna Hage med hjärtmassage på en person som hade andningsvägarna fyllda med blod. Då hjälper ingenting. Och inte var hon sjuksköterska, nej, inte ens undersköterska eftersom hon just hade börjat en undersköterske-utbildning."

Så det är ju ett himla sammanträffande att det finns en man framme där med dom som dom inte minns, men som pratar om framstupa sidoläge och tycker att AH gör fel. Samtidigt som vi har SE som säger dessa saker själv.


Sedan har det intressant nog även kommit ett tredje vittne som gjort observationer om mannen som drog i benen. Så att det var någon där är mer eller mindre fastställt. I övrigt gjorde detta vittne en rad andra intressanta observationer så som att polisen var brysk, att de inte gjorde något särskilt på platsen och att de avvisade folk utan att ta uppgifter. Precis som SE säger. Märklig slump.

https://www.flashback.org/leave.php?..._qmG3rk%2Fview

Länken funkar inte, Faderlig, men som sagt bör du lägga ner nu innan tålamodet tryter på allvar. Jag försöker svara på dina inlägg men när man gör det så tar det ju aldrig slut. Det är otroligt trist att du håller på så här varenda gång. Jag hade ett mycket gott öga till dig förut men har sedan länge tröttnat på det evinnerliga tragglandet.

Något sådant extra vittne från bil som du talar om känner jag inte till, utan då får du lov att redovisa det materialet i så fall.