Ayn Rand hatade libertarianer

Ha, det var från det brevet som citatet i min signatur kom! Hade bara sett det lösryckt tidigare.

Tyckte väl det var märkligt att du frågade, med tanke på signaturen

Jag är heller inget fan av altruism, faktiskt så skulle jag vilja hävda att det inte ens är möjligt att göra en altruistisk handling. Här försöker jag utveckla den tesen, tillsammans med några andra.
Problemet med Rand var snarare att hon gick ut med en image som hon måste ha förstått var värre än djävulen i de allra flestas ögon. Huruvida hon har rätt eller inte är en annan fråga. Jag slår vad om att någon som Hayek eller Friedman hade kunnat skapa en så mycket mer positiv bild av libertarianer om inte Rand hade lyckats så fenomenalt väl med att "bekräfta" den värsta nidbild folk kunnat ha av liberaler.

Rätt många libertarianer lär väl spy lite i munnen av sådan retorik också. Jag vet att jag gör det. Att alls göra denna extrema uppdelning mellan egoism och altruism (som ju i regel går hand i hand, i den verkliga världen) är tveksam retorik ifall man inte enbart riktar sig till tonåringar som vill sitta på sina rum och känna sig mäktiga(st).

På tal om det: http://www.youtube.com/watch?v=K5YWTFW5WMw

BRT:s billiga trollande handlar alltid bara om ord och går ut på att vad som helst betyder vad som helst. Altruism är egoism, och är eller och eller är och och är eller och. Därav följer vilka slutsatser som helst ut vilka antaganden som helst, och ingenting går att veta. Han stör sig på libertarianer för att vi påpekar uppenbara självsanningar som han menar inte kan existera.

Nej, det handlar om saker som många förstår - men som tyvärr verkar gå över ditt förstånd, varför det här försvarsbeteendet kickar in


Tja, altruism är, i praktiken, i regel ett resultat av egoism. Liksom Fishbone Mash skriver, och liksom exempelvis Tandy och Stirner resonerade, är det svårt att tänka sig genuint altruistiska handlingar; i regel handlar vi altruistiskt för att vi vill göra det, och solidariska eller "altruistiska" handlingar har således sin grund i egoism. Det behöver inte nödvändigtvis vara mindre egoistiskt att ge pengar till en uteliggare hellre än att behålla dem själv; det beror på individens preferenser och övertygelser. En individ som ger mycket till välgörenhet känner ofta att hon mår bra av att göra detta, och att inte göra det skulle få henne att må sämre. Det är således en "altruistisk" handling - att hjälpa andra - medan den däremot också i allra högsta grad är egoistisk; den egoistiska vinsten går bara inte att mäta i kronor och ören utan är en immateriell vinst.

Således blir det konstigt att prata om altruism och egoism som två motpoler i någon slags tvådimensionell modell; i verkligheten finns bara handlingar, som när de inte är påtvingade i regel utgår ifrån egot, är egoistiska (dvs jag gör A hellre än B för att jag av någon anledning tycker att det är bättre för mig, av någon materiell eller immateriell/psykologisk/spirituell anledning). Oavsett om jag rånar en bank eller skänker pengar till Röda korset så gör jag det i regel för att jag känner att jag får ut något av det, mår bättre (eller åtminstone potentiellt kan börja göra det) på lång eller kort sikt av att göra det hellre än av att inte göra det.

Läs mer: http://sv.wikipedia.org/wiki/Psykologisk_egoism


Nej, jag stör mig inte på libertarianer. Jag är libertarian och anarkist. Jag stör mig på människor, vilken politisk åsikt de är må ha, som hävdar att deras åsikter är någon slags högre, objektiv sanning - hellre än just åsikter - utan att kunna presentera ens ett uns av bevis för detta. Objektiva sanningar, till skillnad från åsikter, måste ju som bekant bevisas för att man ska kunna acceptera dem, om man besitter någon form av kritiskt tänkande

Men låt nu inte detta bli ännu en tråd där du maler på om att du har objektivt rätt utan att kunna förklara varför; det finns många trådar ämnade för detta som du kan skriva i istället.

Jo, så har jag förstått det också. Men så länge som hon når sitt politiska mål i verkligheten, vad spelar det för roll vilka premisser det hela baseras på? I synnerhet en objektivist borde kunna lämna de filosofiska premisserna åt sidan när det kommer till politiskt samarbete, eftersom att politiken är en förlängning av etiken och således en väldigt viktig aspekt när det kommer till att vara pro-life för en rationell egoist. Du gör ju det själv, så länge LP strävar efter klassisk liberalism så respekterar du dina partikamrater och sitter inte och förklarar för utilitaristerna att de är onda och att du inte vill samarbeta med dem.
Blandar man inte ihop det lite när man resonerar så här? Man bör väl skilja på "filosofisk" egoism eller rationell egoism och "psykologisk" egoism. En handling är egoistisk om man främjar sina intressen, enligt objektivism och intressen är här ett mer grundläggande begrepp än de motiv man har i enskilda konkreta handlingar. Man kanske kan skilja på intressen på en filosofisk nivå, respektive en ekonomisk/psykologisk nivå. Inom den österrikiska skolan betonar man t.ex. att en individ maximerar sin nytta genom att handla i enlighet mitt sitt högst rankade handlingsalternativ, på en praxeologisk nivå. Men det behöver ju inte vara att främja sitt rationella egenintresse på en mer filosofisk nivå.

Läste en artikel om det här för ett tag sedan, skriven av en objektivist. Ska se om jag lyckas hitta den.

Och vem ska avgöra vad en individs "rationella egenintresse" är, om inte individen själv? Om individen själv avgör vad som ligger i hennes rationella egenintresse, vad är då skillnaden mellan detta och att handla i enlighet med sitt högst rankade handlingalternativ?

Precis. Det går inte att bestämma huruvida någon följer sitt rationella egenintresse om det inte finns någon objektiv standard för vilka värden man bör sträva efter att maximera. Vilka värden skulle det vara? Materiella värden? I sådana fall så faller ju alla argument för t.ex välgörenhet i ett fritt samhälle. Och det tror jag inte att någon vill, inte ens Rand.

Exakt, och ändå blir det bara i den här "världen" - dvs när vi kan skilja på vad som är rationellt egenintresse och vad som är självuppoffring - som det blir givande att prata om egoism kontra altruism (som motsatser, hellre än som olika former av uttryck för egenintresset). Om det t.ex. ska ses som självuppoffring att ge pengar till välgörenhet, att skjutsa sin dotter till karateträningen eller att ge en sittplats till en pensionär - vilket ju helt klart är "altruistiska" handlingar, då vi inte rent materiellt tjänar något på dem själva - måste man nödvändigtvis räkna bort alla de psykologiska och "spirituella" vinster vi känner att vi gör genom dessa former av beteende. Och är handlingar av denna typ man menar är "självuppoffring", eller "altruism" - och ställer sig emot dem - så kan man inte vara fullt frisk.

Drivkraften verkar ju istället vara det egna välmåendet - vilket inte står i konflikt med andras välmående, utan vilket hos många människor tvärtom kan ökas ifall man själv deltar i ökandet av andras välmående. På så vis finns det ingen grundläggande motsättning mellan egoism och altruism, men det kan hos en specifik individ självklart finnas en motsättning mellan hans egoism och en viss typ av altruistiska handlingar. Och, för den delen, en motsättning mellan hans egoism och en viss typ av egoistiska handlingar, om "egoism" och "altruism" skulle definieras som exempelvis "ökandet av materiella värden" respektive "hjälpa andra samtidigt som det påverkar/kan påverka ditt materiella välstånd negativt".

Det är egentligen först när tvång kommer in i bilden som en människa agerar emot sitt eget egenintresse - och även då sker det ju ofta för att man föredrar alternativ A (t.ex. betala skatt) framför alternativ B (t.ex. hamna i fängelse) av rent egoistiska skäl. Så länge en individ är fri att agera så som hon vill är det svårt att mena att hennes agerande är något annat än ett uttryck för hennes egenintresse (där egenintresset förstås inte kan definieras som något annat än individens upplevda sådant, i brist på objektiv måttstock); medan olika individer förstås gör olika bedömningar av olika specifika handlingar, och mår bra av olika typer av balanser mellan materiellt-psykologiskt-solidariskt-religiöst (eller fler/färre värden).

Visst skulle vi således kunna definiera olika handlingar som "egoistiska" respektive "altruistiska"; men att kalla dem detta skulle inte påverka det faktum att drivkraften bakom dem i regel är egoistisk, att handlingarna är olika individers uttryck för vad de tror är maximerandet av deras eget välmående.

Frågan är om man ens kan tala om rena "egoistiska" handlingar, då allt vi strävar efter i regel är definierat av en grupp (nation, religion, parti, armé, familj). Varje "vinst" som "egoisten" tror sig ha gjort är i själva verket ett offer till den mytologi som han bekänner sig till, och denna mytologi kan aldrig vara definierad av denna individ på egen hand: vi är evolutionerade som gruppvarelser.

Även om någon som tillhör en annan mytologisk gruppering anser densamme vara "egoistisk" är detta inte sant, då denne gjort det han gjort för att "se bra ut" inför de som tror likadant (och därigenom inför sig själv).

Visst finns det tillfällen då människan är "egoistisk" inför sig själv och "sviker" sin gruppering, men då leder detta till ångest och skuldkänslor - motsatsen till "egenintressets" mål. Dessa handlingar kan då inte sägas vara "egoistiska" heller, utan misslyckanden (eller som man sade förr, "synder").

Vad har det med saken att göra? Jag förklarade bara vad (så som jag förstått det) Ayn Rand menar med egoism, att du sedan har andra premisser är en annan sak. Men du verkar ju mest sitta i tråden och hävda att dina åsikter är någon slags högre, objektiv sanning - hellre än just åsikter. "Ayn Rand var ju ute och cyklade, hon tror hon har objektivt rätt vilket är jättedumt, för vi andra vet ju att den objektiva sanningen är så här" är jargongen i dina inlägg.