Ursprunget till bakvändesiffror: romerska siffror?

Med bakvändesiffror menar jag att man i vissa språk inte läser ut siffrorna i ett tal sekventiellt från högsta till lägsta värdeposition. På svenska säger vi ju 39 som trettio-nio. På tyska säger man istället nio-och trettio (neun und dreissig).

Det har alltid förbryllat mig hur man överhuvudtaget kan få för sig en sån sak. Och nu slog det mig att det kanske har med hur de romerska siffrorna skrivs! 39 skrivs XXXIX. Den viktiga skiljelinjen i det talets bild, är I:ets placering. Resten är ju bara X. Så först sätter man blicken på I:et, sen subtraherar man det, från det till höger, och får 9. Därefter återgår man till I:et och räknar antalet X åt vänster och får 30 (tre-tio).

Anledningen till att man inte direkt räknar igenom X:en från vänster till höger, är ju för att man är "nyfiken" på var raddan slutar och fäster därför helst blicken där först. Det är i vilket fall ofta den mest iögonfallande delen av många romerska tal. En brytpunkt som betyder en annan slags kalkyl än att bara summera antalet identiska tecken. Den bit som man måste anstränga sig lite mera för att komma till rätta med:
"Låt se nu, där har vi (mummelmummel) nio! Och (en två) trettio. Så där ja! Du kan ge mig de 9 nu så hämtar jag de 30 imorgon."

Vad tror ni om den hyotesen?

Notera att svenska och engelska också har vissa bakvända tal. Ta t.ex. talet 18. SAOB ger följande information:

ADERTON
fsv. attartan, atartan, atertan, adhertan, adhärton; sammansatt af atta, åtta, o. -tan (urspr. ~tahan), med bet. tio

Alltså, när vi uttalar 18 så tar vi åttan först och därefter tiotalet.

Utan att orka kolla upp det är jag relativt fullständigt övertygad om att "bakvändesiffrorna" har funnits i de språk som har dem bra mycket längre än romerska siffror, eller alls att notera tal i skrift, har varit någon stor grej. Dessutom förekommer alla möjliga exotiska räknesätt i världens språk som talas på platser som aldrig kommit i kontakt med vare sig romerska siffror eller något skrivet språk överhuvudtaget.

Det behövs inga långsökta hypoteser för att förklara varför vissa språk säger "sju och tjugo" istället för "tjugosju". Det bara är så, och det ena är inte mer logiskt än det andra. Du råkar vara van vid det ena, men de som är vana vid det andra tycker omvänt att vårt sätt är bakvänt.

EDIT: Och för att utveckla lite. Du utgår från att namnen på talen är namn på de sifferkombinationer som vi skriver med arabiska siffror: "trettionio" är namnet på 39, "fyrtiofem" är namnet på 45, osv. Men så är det inte. "Trettionio" är namnet på talet trettionio, och att det råkar skrivas 39 och inte 93 eller 309 eller 11133 eller vad som helst är något som tillkommit senare. Namnet på talet fanns långt innan man kom på hur man skulle skriva ner det.

Den mekanismen gäller i princip från 11 till 19, men elva och tolv är mindre transparenta än tretton etc.

Vi har också uttrycket »halvannan« där vi nämner halvan först, medan -annan i halvannan är det andra som man är halvvägs på väg till, relativt ett blankt. Mot det exemplet blir danska fem-och-halvvägs-till-fem-tjog inte så gåtfullt.

Ja, det har du ju rätt i!
Men så kan väl 18 också på romerska skrivas som XIIX där första I:et utgör skiljepunkt mellan att subtrahera åt höger och sen addera är vänster. Eller mer i detalj, mellan att först addera de båda I:na för att sen subtrahera deras summa från sista X:et, och sen gå tillbaka till skiljelinjen mellan 8 och 10 genom att addera X:et till vänster.

Att hålla det första X:et i minne medan man adderar de I:n som sen ska subtraheras från X:et till höger, är klart mer utmanande än att BÖRJA hela kalkylen vid det första I:et, vilket är entalet, vilket förklarar såväl neinunddreissig som achtzehn.

Må så vara att 18 måste skrivas som XVIII vilket bara är att summera från vänster till höger en gång för alla. Men 19 skrivs ju XIX, och 14 XIV, vilket innebär en brytpunkt mellan subtraktion och addition.
Jo, det ena är definitivt mer logiskt än det andra! Det krävs mindre information för att beskriva det svenska systemet, än det tyska. Inom vetenskap har den minst informationsrika teori som förklarar samma fenomen, företräde enligt occams razor. Därför krävs någon slags förklaring till varför det krävs en mer informationskrävande logik i tyskan än på svenskan, för att definiera t.ex. 39.

De språkliga talen är naturligtvis inte namn, det ena efter det andra som namnsdagar i kalendern från 1 till 365, utan de är systematiskt sammansatta av namnen på de siffror som talen skrivs med. Orddelen "trettio" har att göra med "tre" och "tio". De heter inte lika gärna "Gretha" medan 40 heter "Stefan" och 50 "Bananskalare".

Med det romerska talsystemet så var det praktiskt att börja med entalet. Det är det inte med det decimala talsystemet. Därav min hypotes att bakvända talnamn har sitt ursprung ur det romerska talsystemet.

Våra skrivna siffror kommer ursprungligen från arabiska och där läser man tiotalet före entalet (37 blir "sju och trettio" till exempel) så det är väl inte omöjligt att det tyska sättet att utläsa talet på kommer från arabiska.

Att det finns flera språk som läser entalet före tiotalet kan nog också ha sin grund i att entalet är det som är lättast för hjärnan att hantera och därmed det som utgör en grupp urskiljbara objekt. Tiotalet representerar en större grupp av objekt, men dessa ses mer som en grupp. Det är väldigt svårt att föreställa sig en grupp av 47 objekt, men däremot ganska lätt att föreställa sig en grupp av 7. Därför blir 47 fiskar 7 stycken enskilda samt 4 grupper om 10 (om man har 10 som bas).

Vad är det för extra information som krävs för att som talare eller lyssnare avtolka "fünfundzwanzig" jämfört med "tjugofem"? Det skulle vara det där betydelselösa länkmorfemet "und" möjligen, men det har ju ingenting med ordningen på de andra två delarna att göra.

Därutöver så är inte den mänskliga hjärnan en dator och mänskliga språk inga vetenskapliga teorier, så jämförelsen håller inte.

Nej, jag använde "namn" i en vidare bemärkelse, som man brukar göra i såna här sammanhang.

Men du blandar ihop hönan med ägget. Det finns två olika saker här: 1) det talsystem som är ett system för att notera matematiska tal med siffror på papper, och 2) det talsystem som används för att prata om olika tal med naturliga språk. Det senare kom först. Det varierar också från språk till språk, medan det talsystemet i 1) är en standardiserad konstruktion som historiskt sett är en ganska ny företeelse.

Att man skriver 25 med tvåan först och femman sen beror på att de språk där systemet först började användas fungerade som dagens svenska, man uttalade det "tjugofem". Hade det omvända varit förhärskande, att man sagt "fem och tjugo", då hade vi kanske skrivit "52" istället.

Namnen på talen, "tjugofem, åttiosju, hundranittiosex" såväl som "fünfundzwanzig, quatre-vingt-sept, hundredesex og halvfems" är inte olika sätt att uttala "25, 87, 196", tvärtom: "25, 87, 196" är ett sätt att på papper plita ner talen "tjugofem, quatre-vingt-sept, one hundred and ninety six".

Att i numerisk notation (decimal och annan) skriva det mest signifikanta elementet först, det ger den torra systematik som knappast är naturlig för talat språk. Undervisningen i aritmetik bygger på strikt notation från vänster till höger – tänk på konventionen med minnessiffra vid addition, och lånesiffra vid subtraktion.

Vad jag förstår är konventionen för decimaltal helt universell och används även i språk där man skriver från höger till vänster eller uppifrån och ner. Behovet av aritmetik kom med jordbruket. Tekniken har bringats till fulländning av vår tids räknenissar.

Klockslag på numerisk form skrivs med 24 och 60 som bas, exempelvis 21:15:30. Eventuellt kommer datum före med årtal som allra mest signifikant del. I tal kan vi läsa upp 2012-04-02 kl 21:15:30 på lite olika sätt, exempelvis förenklat som »kvart över nio i kväll«. Det man kan kalla baklängesläsning (eller hoppande läsning som i danska 196) har vi omkring oss lite mer än man först tänker på.

Tyvärr tvingade bin Ladin hela världen att acceptera 9/11 med omvänd notation, med minst signifikanta siffran först.

Vet inte hur det är med andra språk, men ja det stämmer för arabiska. Där skriver man text från höger till vänster, men siffror skrivs från vänster till höger. Dock ska ental och tiotal läsas (men inte skrivas) från höger till vänster.

Krångligt det här...

Nej, ursprungligen är de Brahmiska från Västra Indien

En så kallad rundtursöversättning danska => engelska => danska ger följande resultat i Google, något överraskande men knappast fel:

(da) et hundrede seks og halvfems =>
(en) one hundred ninety-six =>
(da) 196

Jaså? Det var nyheter för mig. Jag har alltid tagit det för sanning att vi fått våra siffror från arabiska, precis som med mycket av vår matematik (ordet algebra till exempel). Har du någon källa på ditt påstående? Vore intressant att läsa.