2017-03-22, 10:48
  #1021
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Disciplina
Alltså, ASVAB är ett specifikt test som absolut kan användas för att skatta intelligens.
Givetvis. ASVAB, består av 10 subtest, där latent g korrelerar (>99.5) med det latenta g från ett annat fullskaligt intelligenstest bestående av 25 subtest d.v.s exakt samma.

Citat:
Saken är den att det finns minst ett drygt hundratal test som kan användas för att skatta intelligens. Män presterar bättre på några av dem, kvinnor på andra.
Du tänker på subtester likt Wordsum eller SAT-math som kan gynna det ena könet. Vi känner ju till vilka dessa är och kan således tolka siffrorna utifrån detta. Nu består AFQT av flera subtest och är normerat efter ett representativt urval av både kvinnor och män, så ditt argument faller ju här.

Hade AFQT gynnat män så hade ju givetvis Deary et al. tagit upp det. Nu använder de sig av AFQT för att besvara exakt det vi diskuterar här, nämligen om det finns fler riktigt intelligenta män än kvinnor. Något det råder ett ganska stabilt konsensus kring med enskilda undantag.

Citat:
Om jag lade mig på din låga nivå så hade jag argumenterat för att så är fallet. Som det är nu föredrar jag att ge en intellektuellt hederlig bild av forskningsläget, och förklarar således att det faktum att man kan välja ut ett enskilt test där något kön presterar bättre inte bevisar någonting.
Om du hade lagt dig på min nivå så hade du så klart tagit samma position som ex. en review av forskningsläget från 2013 och inte intagit den ideologiska extrempositionen du gör nu.


Citat:
Fast när menar du att jag skulle ha skrivit det? Du har uppenbarligen inte ens klarat av att ta in vad jag faktiskt skriver. Vad jag försökt förklara för dig i över ett trettiotal inlägg är alltså följande: IQ och generell intelligens är inte samma sak. ASVAB är alltså inte ett IQ-test för att det kan användas för att skatta generell intelligens.
IQ är, som jag har förklarat för dig, ett mått på generell intelligens. Du tror, roande nog, att intelligenstest och iq-test är olika saker (de är i verkligheten samma sak). Det är nog därför du blir så förvirrad.

Såg förövrigt att könsskillnaderna i "quantitative reasoning" nu ökat i stora representativa urval: "Sex differences in reasoning abilities: Surprising evidence that male–female ratios in the tails of the quantitative reasoning distribution have increased"

Citat:
Du kan alltså inte tala om att en korrelation leder från en variabel till en annan. Alltså, din missuppfattning är ju till och med listad på Wikipedias lista över vanliga argumenationsfel. Att du aldrig ger upp?
Haha, låt oss titta på de tre kriterierna för kausalitet: "The three criteria for establishing cause and effect – association, time ordering (or temporal precedence), and non-spuriousness – are familiar to most researchers from courses in research methods or statistics."

Eftersom du tydligen sitter på helt revolutionerande information att alla korrelationer mellan variabler, som har en temporal ordning, har ett kausala samband (tidsordningen i sig är både ett nödvändigt OCH tillräckligt kriterium för kausalitet) så tycker jag att du borde publicera detta

Jag förstår inte varför du prompt skall prata om sådant du inte förstår.

Citat:
Pratar vi om studien där en minoritet av de tillfrågade uttryckte stöd för din uppfattning eller studien med en svarsfrekvens under 90 % nu? I vilket fall så får du väl bläddra tillbaka om du vill se mina svar igen, jag försäkrar dig att de inte har försvunnit.
Haha, ja vi pratar om totalundersökningen med 65% svarande som visade att 45% höll med mig och 15% höll med dig. Även om man slår ihop de som svarar att gener inte har någon effekt och att vi inte har tillräckligt med vetenskapligt stöd för att uttala oss om det så är det fortfarande mindre än de som stöder min ståndpunkt.

Gällande svarsfrekvensen är du inte lite pinsam. Låt oss titta på SCB partisympatiundersökning och se vilken nivå på svarsfrekvensen de är nöja med för att få träffsäkra prognoser: "Den stora partisympatiundersökningen som SCB gör två gånger per år är i en egen klass, vilket givetvis har att göra med att den får mycket större resurser. Man gör ett mycket stort slumpmässigt urval, ca 9000 personer, och följer sedan upp dessa tills man uppnår en jämförelsevis hög svarsfrekvens på över 50 procent."

Så, då har vi alltså konstaterat att 65% är bra nog för SCB och vi kan vara överens om att du i alla andra sammanhang hade du såklart aldrig accepterat din egen bortförklaring. Du hänvisade ju tidigare i tråden (gällande betyg och SAT) till en undersökning där svarsfrekvensen var lika låg som i den om rasskillnader i intelligens som du själv kritiserade tidigare (inte den från 1988 utan den från 2013).

Nu är du inte intellektuell hederlig utan drivs av en egen agenda och ideologi. Detta har ju blivit pinsamt uppenbart i vår diskussion.

Jag märker förövrigt att du slutade inte besvarat forskningen som visar att standardiserade prov är bättre än betyg på att predicera vilka som blir riktigt bra inom akademin. Var det så att hela din argumentation byggde på detta antagande som visade sig vara felaktigt? = )
Citera
2017-03-22, 10:55
  #1022
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Stig-Britt
.

Nu är det ingen som påstår att IQ och generell intelligens ÄR samma sak då det ena är ett mått på det andra. Dock används termerna som ekvivalenta när man pratar om generell intelligens (g). Från en review på området: "The terms (general) cognitive ability, mental ability, intelligence and IQ (intelligence quotient) — in IQ's lay and technical usages — are used interchangeably to describe the strong common core that cognitive tests share."

Gällande ditt påstående att vi inte vet vad intelligens är eller hur man mäter så svarar 52 ledande experter så här:

1. Intelligence is a very general mental capability that, among other things, involves the ability to reason, plan, solve problems, think abstractly, comprehend complex ideas, learn quickly and learn from experience. It is not merely book learning, a narrow academic skill, or test-taking smarts. Rather, it reflects a broader and deeper capability for comprehending our surroundings--"catching on," "making sense" of things, or "figuring out" what to do.

2. Intelligence, so defined, can be measured, and intelligence tests measure it well. They are among the most accurate (in technical terms, reliable and valid) of all psychological tests and assessments. They do not measure creativity, character personality, or other important differences among individuals, nor are they intended to.

När forskare och experter pratar om generell intelligens (g) så är det detta som avses. Om du vill diskutera något bortom detta får du gärna göra det men då är det bättre att du skapar en egen term och definiera den. Annars kommer det bara uppstå förvirring när vi pratar om olika saker.
Citera
2017-03-22, 17:27
  #1023
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Oantastlig
Du tänker på subtester likt Wordsum eller SAT-math som kan gynna det ena könet. Vi känner ju till vilka dessa är och kan således tolka siffrorna utifrån detta. Nu består AFQT av flera subtest och är normerat efter ett representativt urval av både kvinnor och män, så ditt argument faller ju här.
Men alltså, att testet är normerat är inte alls samma sak som att det är könsneutralt. Än så länge har du inte visat några som helst källor på att det här testet skulle vara könsneutralt. Dessutom, oavsett om testet i sig är könsneutralt eller inte så refererar du till en studie som observerar en könsskillnad, vilket medför att om testet i sig nu vore könsneutralt så har man misslyckats med att uppnå ett representativt urval.

Citat:
Hade AFQT gynnat män så hade ju givetvis Deary et al. tagit upp det. Nu använder de sig av AFQT för att besvara exakt det vi diskuterar här, nämligen om det finns fler riktigt intelligenta män än kvinnor. Något det råder ett ganska stabilt konsensus kring med enskilda undantag.
Varför tror du det? Deary et al. drivs uppenbarligen liksom dig av en sexistisk agenda. Studiens utgångspunkt är att forskarna ska förklara att kvinnor är underrepresenterade inom akademin medelst intelligensfördelningen, så det är inte alls oväntat att Deary bortser från eventuella förklaringar som motsäger hans teori.

Citat:
Om du hade lagt dig på min nivå så hade du så klart tagit samma position som ex. en review av forskningsläget från 2013 och inte intagit den ideologiska extrempositionen du gör nu.
Men Oantastlig, det finns ingen "review" som stödjer din uppfattning i den här frågan. Det finns bokstavligt talat en enda studie, som inte ens handlar om ett IQ-test. Om vi så godtar din obefogade idé om att den här studiens resultat kan översättas till IQ, så kvarstår det faktum att det finns hundratals studier som alla observerar skillnader som är enormt mycket mindre än vad den här studien försöker etablera.

Citat:
IQ är, som jag har förklarat för dig, ett mått på generell intelligens. Du tror, roande nog, att intelligenstest och iq-test är olika saker (de är i verkligheten samma sak). Det är nog därför du blir så förvirrad.
IQ är ett mått framtaget för att skatta generell intelligens. Huruvida IQ-test och "intelligenstest" är två skilda mängder har jag inte uttalat mig om. Jag har däremot förklarat att ASVAB inte är ett IQ-test. Om du då menar att IQ-test och "intelligenstest" är samma sak, så följer givetvis därav att ASVAB och dess deltest AFQT heller inte är ett intelligenstest.

Citat:
Haha, låt oss titta på de tre kriterierna för kausalitet: "The three criteria for establishing cause and effect – association, time ordering (or temporal precedence), and non-spuriousness – are familiar to most researchers from courses in research methods or statistics."

Eftersom du tydligen sitter på helt revolutionerande information att alla korrelationer mellan variabler, som har en temporal ordning, har ett kausala samband (tidsordningen i sig är både ett nödvändigt OCH tillräckligt kriterium för kausalitet) så tycker jag att du borde publicera detta

Jag förstår inte varför du prompt skall prata om sådant du inte förstår.
Ja men Oantastlig, nu har du förvirrat dig något enormt.

Alltså, först och främst, ingen människa i världshistorien förutom du själv har översatt fraserna "time ordering" eller "temporal precedence" till riktning, vilket var vad du först skrev. Tidsordning är en mer passande översättning.

För det andra citerar du ett stycke som lägger fram tre krav som anses krävas för att kausalitet ska råda, när det du skulle bevisa var att riktning är en egenskap hos korrelationer.

För det tredje, om vi går tillbaka till det påstående jag rättade från början skrev du alltså:
Citat:
Ursprungligen postat av Oantastlig
Skillnader i korrelation ger olika utfall (förutsatt att de är korrekta) även om de inte har en kausal påverkan. x och y är korrelerade, x ändrar sig vilket kommer leda till en förändring i y givet att korrelationen är korrekt.
Det vill säga, du trodde att vi utifrån en korrelation kunde säga att en förändring i den ena variabeln leder till en förändring i den andra. Det här är ju själva kronan i din dumhet, som jag gärna ser dig fortsätta kämpa för att bevisa.

Citat:
Haha, ja vi pratar om totalundersökningen med 65% svarande som visade att 45% höll med mig och 15% höll med dig. Även om man slår ihop de som svarar att gener inte har någon effekt och att vi inte har tillräckligt med vetenskapligt stöd för att uttala oss om det så är det fortfarande mindre än de som stöder min ståndpunkt.
Hur många som höll med om "min uppfattning" (det vill säga en halmgubbe som du fäktas mot, min egentliga uppfattning är inget annat än att det saknas vetenskapliga bevis för din uppfattning) är inte relevant. Du påstod att det rådde konsensus om din uppfattning, och en minoritet på 45 % kan knappast anses utgöra ett konsensus i någon betydelse av ordet.

Citat:
Gällande svarsfrekvensen är du inte lite pinsam. Låt oss titta på SCB partisympatiundersökning och se vilken nivå på svarsfrekvensen de är nöja med för att få träffsäkra prognoser: "Den stora partisympatiundersökningen som SCB gör två gånger per år är i en egen klass, vilket givetvis har att göra med att den får mycket större resurser. Man gör ett mycket stort slumpmässigt urval, ca 9000 personer, och följer sedan upp dessa tills man uppnår en jämförelsevis hög svarsfrekvens på över 50 procent."
Ja, en svarsfrekvens på 50 % är alltså betydligt högre än en svarsfrekvens på 10 %, vilket var det jag invände mot.

Citat:
Jag märker förövrigt att du slutade inte besvarat forskningen som visar att standardiserade prov är bättre än betyg på att predicera vilka som blir riktigt bra inom akademin. Var det så att hela din argumentation byggde på detta antagande som visade sig vara felaktigt? = )
Jo, jag besvarade dig. Du kan ju gå tillbaka till det inlägg där du först skrev detta, sedan scrolla ner till mitt svar, så ser du att jag skrev ett svar som explicit angår just det stycket. Vad är det egentligen för fel på dig, är det din dåliga läsförståelse som numera till och med hindrar dig från att ta in att jag svarar på dina inlägg?

Citat:
Ursprungligen postat av Stig-Britt
Detta är verkligen inte ett bra argumentationsspår, eftersom vi inte ens lyckats definiera vad generell intelligens är varesig i denna diskussion eller som koncept över huvud taget. Börjar man prata om att mäta generell intelligens så är man ute på djupa vatten, helt enkelt eftersom ingen vet hur man gör. Det blir alltså tokigt att hävda att de är samma sak precis som att hävda att det inte är samma sak (mer sannolikt är däremot att de inte är samma sak).
Den som nu vill vara petig kan ju anmärka på att begreppet generell intelligens inte är helt definierat, och att vi därför inte kan uttala oss säkert om att det är en skild mängd från IQ. Mer korrekt att säga är väl snarare att begreppen inte är liktydiga, vilket är vad min motståndare försökt göra gällande.
__________________
Senast redigerad av Disciplina 2017-03-22 kl. 17:39.
Citera
2017-03-22, 19:06
  #1024
Medlem
Stig-Britts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Oantastlig
Nu är det ingen som påstår att IQ och generell intelligens ÄR samma sak då det ena är ett mått på det andra.

Jodå, vissa påstår det.

Citat:
Ursprungligen postat av Oantastlig
Gällande ditt påstående att vi inte vet vad intelligens är eller hur man mäter så svarar 52 ledande experter så här:

1. Intelligence is a very general mental capability that, among other things, involves the ability to reason, plan, solve problems, think abstractly, comprehend complex ideas, learn quickly and learn from experience. It is not merely book learning, a narrow academic skill, or test-taking smarts. Rather, it reflects a broader and deeper capability for comprehending our surroundings--"catching on," "making sense" of things, or "figuring out" what to do.

2. Intelligence, so defined, can be measured, and intelligence tests measure it well. They are among the most accurate (in technical terms, reliable and valid) of all psychological tests and assessments. They do not measure creativity, character personality, or other important differences among individuals, nor are they intended to.

När forskare och experter pratar om generell intelligens (g) så är det detta som avses. Om du vill diskutera något bortom detta får du gärna göra det men då är det bättre att du skapar en egen term och definiera den. Annars kommer det bara uppstå förvirring när vi pratar om olika saker.

Tack, det var bra att du förde in detta i diskussionen—det är vad vi bör förhålla oss till. Jag tror däremot att den definition experterna erbjuder ovan står lite i kontrast till IQ-tester; det som beskrivs är mycket vidare än vad som kan mätas i ett IQ-test så som Raven's Progressive Matrices-tester.
Citera
2017-03-22, 21:55
  #1025
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Disciplina
Än så länge har du inte visat några som helst källor på att det här testet skulle vara könsneutralt.

Det är du som påstår det trots att ingen nämnt detta i någon peer revewad studie. Det är alltså upp till dig att lägga fram stöd för detta. Annars kommer vi fortsätta utgå från att du ljuger.

Citat:
Dessutom, oavsett om testet i sig är könsneutralt eller inte så refererar du till en studie som observerar en könsskillnad, vilket medför att om testet i sig nu vore könsneutralt så har man misslyckats med att uppnå ett representativt urval.
Det var ett urval av alla syskonpar som fanns iden studien och skillnaden i medelvärde var 0.07SD. Ditt resonemang bygger även på att det inte finns någon skillnad bland syskon, något vi inte vet. Hur som, det går alltså utmärkt att uttala sig skillnad i varians och den bekräftar bara tidigare studier på hundratusentals personer från flera länder.

Citat:
Deary et al. drivs uppenbarligen liksom dig av en sexistisk agenda.
Haha, här säger du ju rakt ut att du är en stor jävla idiot. Alla som inte delar din uppfattning utan hänvisar till vad som mer eller mindre än konsensus på forskningsområdet är "sexister". Vetenskapligt, verkligen...
Citat:
Men Oantastlig, det finns ingen "review" som stödjer din uppfattning i den här frågan.
Samtidigt i verkligheten:
Citat:
Det finns bokstavligt talat en enda studie, som inte ens handlar om ett IQ-test.

Nu har jag förvisso hänvisat till fler studier och även visat att skillnaden verkar ha ökat inom de kvantitativa området (de vi är mest intresserade av). Länk.

Citat:
Om vi så godtar din obefogade idé om att den här studiens resultat kan översättas till IQ, så kvarstår det faktum att det finns hundratals studier som alla observerar skillnader som är enormt mycket mindre än vad den här studien försöker etablera.
Det är ett faktum att man kan översätta det till IQ och att detta är praxis inom intelligensforskningen. Det är därför så många forskare gör det. Du får tänka på att det är du som hävdar att man inte kan göra det, forskarna själva gör ju det regelbundet (du har ju fått ett 10-tal studier nu).

Citat:
IQ är ett mått framtaget för att skatta generell intelligens.

Nej, intelligenstest (eller iq-test) är framtagna för att skatta generell intelligens. IQ är bara en standardisering av resultaten av dessa test.

Citat:
Huruvida IQ-test och "intelligenstest" är två skilda mängder har jag inte uttalat mig om.
Vad sägs om att sluta ljuga om sådant som är lätt att kontrollera. Du har tidigare i tråden sagt att det är skillnad på iq-test och intelligenstest.

Citat:
Jag har däremot förklarat att ASVAB inte är ett IQ-test. Om du då menar att IQ-test och "intelligenstest" är samma sak, så följer givetvis därav att ASVAB och dess deltest AFQT heller inte är ett intelligenstest.
ASVAB är inte ett fullskaligt intelligenstest (inte heller, som jag sagt flera gånger, AFQT) däremot är korrelationen med g >99.5 så det mäter exakt samma sak. Det är därför forskare pratar om generell intelligens utifrån resultaten på dessa.


Citat:
Ja men Oantastlig, nu har du förvirrat dig något enormt.
Haha, du fortsätter att gräva ner dig. Jag skrev att man skriver SAT innan man blir framgångsrik i STEM, inte tvärt om. Därför går den höga korrelationen (nu är det ju det förvisso fråga om ett kausalt samband) från SAT till STEM och inte tvärt om.

Jämför: korrelationen mellan en ordningsvakt i entrén och folk i restauranglokalen är hög, korrelationen mellan folk i lokalen och en ordningsvakt i dörren är dock väldigt låg (oftast har man ju bara detta på fre-lör kvällar medans restaurangen är öppen hela veckan).

Citat:
Alltså, först och främst, ingen människa i världshistorien förutom du själv har översatt fraserna "time ordering" eller "temporal precedence" till riktning, vilket var vad du först skrev. Tidsordning är en mer passande översättning.
Hur skulle du vilja uttrycka det när något händer före något annat och inte tvärt om? = )

Citat:
För det andra citerar du ett stycke som lägger fram tre krav som anses krävas för att kausalitet ska råda, när det du skulle bevisa var att riktning är en egenskap hos korrelationer.
Du är medveten om att kausalitet är en korrelation som består av orsak verkan right? Om den temporala riktningen räcker för kausalitet som kan man stryka den sista punkten gällande spuriösa samband. Enligt dig finns det ingenting som har temporala samband som inte samtidigt är kausala för då hade det ju varit tal om en korrelation som går åt ett håll (se exemplet med ordningsvakt på en restaurang).

Citat:
För det tredje, om vi går tillbaka till det påstående jag rättade från början skrev du alltså:
Nu har du ju aldrig rättat något påstående.
Citat:
Det vill säga, du trodde att vi utifrån en korrelation kunde säga att en förändring i den ena variabeln leder till en förändring i den andra.
Nu när du vet hur det fungerar, vad förväntar vi oss om fler män skriver riktigt bra på SAT och bra resultat på SAT har en hög korrelation med hur framgångsrik man blir inom STEM? Allt annat lika. Se så, det är inte en svår fråga.

Citat:
Hur många som höll med om "min uppfattning" (det vill säga en halmgubbe som du fäktas mot, min egentliga uppfattning är inget annat än att det saknas vetenskapliga bevis för din uppfattning) är inte relevant. Du påstod att det rådde konsensus om din uppfattning, och en minoritet på 45 % kan knappast anses utgöra ett konsensus i någon betydelse av ordet.
Nu var detta ett svar på ditt påstående att "För att Murray predikade rasistisk pseudovetenskap i en ovetenskaplig bok.". 25% ansåg att det än så länge inte fanns tillräckligt med vetenskapligt stöd för genetiska skillnader, 45% ansåg att det gjorde det. Endast 15% ansåg att gener inte spelade in. Alltså var det över hälften av de som hade en uppfattning i frågan som delade uppfattningen i "The bell curve" (en majoritet). Märkligt, om den nu är så ovetenskaplig, hur kommer det sig att de fått rätt på nästan alla punkter och andra forskare hänvisar till boken som vetenskapligt stöd för många av deras poänger.

Citat:
Ja, en svarsfrekvens på 50 % är alltså betydligt högre än en svarsfrekvens på 10 %, vilket var det jag invände mot.
Nu var ju svarsfrekvensen 65%. Du svarade aldrig varför det var ok att du hänvisade till en studie med 10% svarsfrekvens men inte att jag gjorde det?

Citat:
Jo, jag besvarade dig.
Då får du länka, annars utgår vi från att du ljuger i vanlig ordning.

Citat:
Den som nu vill vara petig kan ju anmärka på att begreppet generell intelligens inte är helt definierat, och att vi därför inte kan uttala oss säkert om att det är en skild mängd från IQ. Mer korrekt att säga är väl snarare att begreppen inte är liktydiga, vilket är vad min motståndare försökt göra gällande.
Lol, på samma sätt som du hävdar att det är skillnad på intelligens test och iq-test

Jag hänvisade till en review publicerad i Nature som uttryckte följande "The terms (general) cognitive ability, mental ability, intelligence and IQ (intelligence quotient) — in IQ's lay and technical usages — are used interchangeably to describe the strong common core that cognitive tests share."

Sedan har jag förklarat för dig flera gånger att du måste lära dig skilja på måttet IQ och vad de mäter. Dock används de båda som ekvivalenta av både lekmän och forskare när man talar om just g.
Citera
2017-03-22, 22:00
  #1026
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Stig-Britt
Jodå, vissa påstår det.
Fair enough. Då har vi i alla fall klarat ut att ingen i den här diskussionen gör det = )


Citat:
Tack, det var bra att du förde in detta i diskussionen—det är vad vi bör förhålla oss till. Jag tror däremot att den definition experterna erbjuder ovan står lite i kontrast till IQ-tester; det som beskrivs är mycket vidare än vad som kan mätas i ett IQ-test så som Raven's Progressive Matrices-tester.
Nja, jag tror du blandar ihop hur ett test ser ut och vad de faktiskt mäter. Det är en vanlig missuppfattning att testet i sig måste spegla vad de faktiskt mäter. Det räcker att vi mäter hur snabbt du flyttar fingrarna till en knapp när en lampa tänds för att vi skall få en bra skattning på g och således kan förklara en stor del av variansen i hur bra du klarar dig i skolan, framgång på arbetsmarknaden, social mobilitet etc. De 52 experterna igen:

3. While there are different types of intelligence tests, they all measure the same intelligence. Some use words or numbers and require specific cultural knowledge (like vocabulary). Others do not, and instead use shapes or designs and require knowledge of only simple, universal concepts (many/few, open/closed, up/down).
Citera
2017-03-22, 22:37
  #1027
Medlem
teasardigs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lupac
Varför ska jag fantisera ihop något när all forskning, empiri och statistik stödjer min ståndpunkt? Men här är en länk till källan:

http://skepchick.org/2014/04/guest-post-gender-inequality-in-chess/

Sorry, den artikeln är smörja rakt igenom. Hon som skrivit den påstår t.ex att schackturneringar skulle vara uppdelade efter kön, men så är absolut inte fallet. Det finns turneringar som bara är öppna för kvinnor, men inga som bara är öppna för män.

Det fungerar ungefär som viktklasser i boxning. Är viktklassen 75 kg är det bara de som väger mer än 75 kg som inte får delta. Lättare personer är välkomna, men de kommer få det svårt mot tyngre boxare.
Citera
2017-03-22, 22:58
  #1028
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Oantastlig
Det är du som påstår det trots att ingen nämnt detta i någon peer revewad studie. Det är alltså upp till dig att lägga fram stöd för detta. Annars kommer vi fortsätta utgå från att du ljuger.
Men alltså, vad vi har vid handen är ett testresultat där män får högre resultat. Ditt resonemang bygger ju på att vi utifrån detta antar att testet är könsneutralt, alltså är det rimligtvis du som bör leda det i bevis.

Citat:
Haha, här säger du ju rakt ut att du är en stor jävla idiot. Alla som inte delar din uppfattning utan hänvisar till vad som mer eller mindre än konsensus på forskningsområdet är "sexister".
Du är välkommen att visa att det är konsensus inom området. Det enda du har visat än så länge är en enda studie som inte ens handlar om IQ.

Citat:
Samtidigt i verkligheten:
Det där är inte en "review", du citerar bara två olika studier efter varandra. Den första studien, som behandlar IQ-test, observerade alltså betydligt mindre skillnader än vad du försökte göra gällande.

Citat:
Det är ett faktum att man kan översätta det till IQ och att detta är praxis inom intelligensforskningen. Det är därför så många forskare gör det. Du får tänka på att det är du som hävdar att man inte kan göra det, forskarna själva gör ju det regelbundet (du har ju fått ett 10-tal studier nu).
Man kan skatta IQ utifrån AFQT-resultat i brist på bättre data ja. På samma sätt hade du kunnat skatta barns vikt genom att mäta deras fötter. Det innebär inte att det är en särskilt eftersträvansvärd metod, i synnerhet när vi har tillgång till vågar och IQ-test.

Citat:
Vad sägs om att sluta ljuga om sådant som är lätt att kontrollera. Du har tidigare i tråden sagt att det är skillnad på iq-test och intelligenstest.
Säkert. Det är bara att citera mig då.

Citat:
ASVAB är inte ett fullskaligt intelligenstest (inte heller, som jag sagt flera gånger, AFQT) däremot är korrelationen med g >99.5 så det mäter exakt samma sak.
Om ASVAB och IQ-test mäter samma sak, varför har inte en enda studie som använder sig av IQ-test observerat könsskillnader av den storlek du försöker göra gällande skulle existera?

Citat:
Haha, du fortsätter att gräva ner dig. Jag skrev att man skriver SAT innan man blir framgångsrik i STEM, inte tvärt om. Därför går den höga korrelationen (nu är det ju det förvisso fråga om ett kausalt samband) från SAT till STEM och inte tvärt om.

Jämför: korrelationen mellan en ordningsvakt i entrén och folk i restauranglokalen är hög, korrelationen mellan folk i lokalen och en ordningsvakt i dörren är dock väldigt låg (oftast har man ju bara detta på fre-lör kvällar medans restaurangen är öppen hela veckan).
Nej. Det är alltså inte så en korrelation fungerar. Korrelationen mellan A och B är densamma som korrelationen mellan B och A. Om ordningsvakten står i dörren på helgerna när det är mycket folk, så är det synonymt med att det är mycket folk på helgerna, när ordningsvakten står i dörren. Hur kan du fortfarande inte ta in det här?

Jag fattar inte att du fortsätter. Jag menar, alla med den mest grundläggande förståelsen för statistik ser ju hur du bara fortsätter att gräva ner dig djupare.

Citat:
Hur skulle du vilja uttrycka det när något händer före något annat och inte tvärt om? = )

Jag hade väl sagt att den ena händelsen föregick den andra eller något dylikt. Vad säger du, att riktningen går från den ena händelsen till den andra?

Citat:
Du är medveten om att kausalitet är en korrelation som består av orsak verkan right? Om den temporala riktningen räcker för kausalitet som kan man stryka den sista punkten gällande spuriösa samband. Enligt dig finns det ingenting som har temporala samband som inte samtidigt är kausala för då hade det ju varit tal om en korrelation som går åt ett håll (se exemplet med ordningsvakt på en restaurang).
Nej, kausalitet är inte en korrelation. Det är två skilda begrepp. Korrelation finns dock i nästan samtliga fall då kausalitet råder, även om undantag existerar.

Citat:
Nu var detta ett svar på ditt påstående att "För att Murray predikade rasistisk pseudovetenskap i en ovetenskaplig bok.". 25% ansåg att det än så länge inte fanns tillräckligt med vetenskapligt stöd för genetiska skillnader, 45% ansåg att det gjorde det. Endast 15% ansåg att gener inte spelade in. Alltså var det över hälften av de som hade en uppfattning i frågan som delade uppfattningen i "The bell curve" (en majoritet). Märkligt, om den nu är så ovetenskaplig, hur kommer det sig att de fått rätt på nästan alla punkter och andra forskare hänvisar till boken som vetenskapligt stöd för många av deras poänger.
45 %, det vill säga en minoritet, av de tillfrågade höll med om din uppfattning. Bara i din värld kan det här anses utgöra "konsensus". Som jag dessutom tidigare förklarat, en opinionsundersökning, i synnerhet inte en 30 år gammal sådan, utgör inte en form av vetenskapliga bevis. Utförde du en opinionsundersökning bland geografer i början på 1900-talet hade de sagt att kontinenterna inte rör sig. Det betyder ju inte att det fanns några bevis för deras uppfattning.

Citat:
Nu var ju svarsfrekvensen 65%. Du svarade aldrig varför det var ok att du hänvisade till en studie med 10% svarsfrekvens men inte att jag gjorde det?
Vad fan pratar du ens om?

Citat:
Då får du länka, annars utgår vi från att du ljuger i vanlig ordning.
Inlägg #994. Du har fortsatt posta samma textremsa även efter detta, så jag utgår väl ifrån att du de facto inte ens tar in vad jag skriver.

Citat:
Lol, på samma sätt som du hävdar att det är skillnad på intelligens test och iq-test.
Det har jag inte gjort sluta ljug din äckliga kvinnohatare. Då var det väl din tur att länka.

Citat:
Jag hänvisade till en review publicerad i Nature som uttryckte följande "The terms (general) cognitive ability, mental ability, intelligence and IQ (intelligence quotient) — in IQ's lay and technical usages — are used interchangeably to describe the strong common core that cognitive tests share."

Sedan har jag förklarat för dig flera gånger att du måste lära dig skilja på måttet IQ och vad de mäter. Dock används de båda som ekvivalenta av både lekmän och forskare när man talar om just g.
Så när forskarna förklarar att ASVAB inte är ett IQ-test, så menar du att det inte heller kan vara ett test på g? Intressant. Känns väl mest som att du misstolkar texten o du frågar mig, men jag klagar inte.
__________________
Senast redigerad av Disciplina 2017-03-22 kl. 23:20.
Citera
2017-03-24, 09:42
  #1029
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lupac
Det gjorde jag. Men du vägrar godta mitt svar.

Hänvisa till inlägget där du förklarar "Expected succes rate".


Citat:
Ursprungligen postat av lupac
Jag noterar i min bok att du inte har läst något om vare sig Ellis eller Merkel. Är Marie Curie också helt obekant för dig?

Jag noterar här att du först trodde att jag hade länkat till Ellis och Merkel, för att sen gå över till att det borde vara pinsamt om jag inte känner till dem, allt för att snacka bort att du gjorde bort dig


Citat:
Ursprungligen postat av lupac
Det större statistiska urvalet är både en orsak till den stora manliga överrepresentationen i toppskiktet OCH en möjlig förklaring till 96 % av skillnaden.

Förklara vad du vill få sagt med det här. Du erkänner nu helt plötsligt att det är en MÖJLIG förklaring, men du lägger in att det "både är en orsak....". Vad vill du få sagt med det?



Citat:
Ursprungligen postat av lupac
Varför ska jag fantisera ihop något när all forskning, empiri och statistik stödjer min ståndpunkt? Men här är en länk till källan:

http://skepchick.org/2014/04/guest-post-gender-inequality-in-chess/

Den säger inte det du säger. Är det inte pinsamt för dig att du så ofta länkar till saker som inte hjälper dig? Det känns nästan som om du njuter av att ha fel.



Citat:
Ursprungligen postat av lupac
Så fort du inte har några vettiga motargument som backar upp din sexism och ditt kvinnohat startar du ett cirkelresonemang som inte leder diskussionen framåt.

Det enda som du lägger fram är nonsens som personangrepp och tramsande istället för vetenskapliga bevis på att kvinnor är mycket mindre intelligenta än män. Om du inte klarar av att posta länkar till vare sig vetenskapliga studier eller statistiska data utan att tramsa, så är det bäst att du kniper igen truten.

Vad är då nedan? Du kommer själv med "nonsens som personangrepp och tramsande istället för vetenskapliga bevis" i samma inlägg där du menar att jag gör det.

Citat:
Ursprungligen postat av lupac
Jag noterar i min bok att du inte har läst något om vare sig Ellis eller Merkel. Är Marie Curie också helt obekant för dig?
Citera
2017-03-24, 09:57
  #1030
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lupac
De enda motargument du kunde klämma ur dig var en massa oredigt babbel inklusive din misogyna förhoppning om att den kvinnliga andelen professorer inte ska stiga till mer än 35 % samt dina fria fantasier och obefogade gissningar. Gäsp.

Idag är det en stor andel av lektorerna, närmare hälften, kvinnor. Detta ger en antydan om att andelen kvinnliga professorer kommer att fortsätta öka från dagens 25 % till åtminstone 40-50 %. Det behöver inte ske om tio år utan det kan ta längre tid. Attityder tar mycket lång tid att ändra.

Det fetstilta och understrukna är dina tankar/antaganden/önskningar. Inte en enda av dina länkar säger att det en dag måste bli 50% kvinnor. Jösses alltså




Citat:
Ursprungligen postat av lupac
Förändringstakten behöver inte vara konstant hela tiden. I år kan den vara högre än nästa år eller förra året.

Ja? Vad vill du säga med det? Att den totalt sett ändå kommer vara tillräckligt positiv (med avseende på kvinnors andel) tills den en dag stannar och blir 0 när kvinnorna är 50% eller fler?

Du vet att det också innebär att den kan vara negativ, d.v.s. att kvinnorna blir färre om exempelvis 20 år?

Ingen kan sia om framtiden med 100% säkerhet, det inkluderar dig.





Citat:
Ursprungligen postat av lupac
https://www.theguardian.com/lifeandstyle/the-womens-blog-with-jane-martinson/2013/mar/11/women-maths-professors-uk-universities

Den brittiska artikeln handlar om varför så få matematikprofessorer är kvinnor. Det beror i alla fall inte på att de har en medfödd sämre kognitiv förmåga som du inbillar dig.

Har du läst den?

Man konstaterar att 94%(!) av professorerna är män och skriver bland annat så här:

"Dr Christie Marr.........believes the drop-off in women's numbers is less an issue of direct discrimination than of that familiar story: the difficulty of maintaining a career after having a family."

Så för att kvinnor väljer att skaffa barn så tror du att det förklarar hela skillnaden på hela 44 procentenheter mellan könen?

För du kan väl inte på allvar mena att artikeln hävdar att hela skillnaden förklaras av det här? Dem diskuterar bara hur man skulle kunna minska eller förklara den stora skillnaden.
__________________
Senast redigerad av Komann 2017-03-24 kl. 10:21. Anledning: Felskrivning
Citera
2017-03-24, 17:23
  #1031
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Disciplina
Men alltså, vad vi har vid handen är ett testresultat där män får högre resultat. Ditt resonemang bygger ju på att vi utifrån detta antar att testet är könsneutralt, alltså är det rimligtvis du som bör leda det i bevis.
Skillnaden i medelvärde är 0.07% standardavvikelser, vilket i alla praktiska avseenden är trivialt. Vad vi är intresserade av här är andelen som presterar allra bäst. Hade det funnits problem av detta slag hade detta tagits upp.

Citat:
Du är välkommen att visa att det är konsensus inom området. Det enda du har visat än så länge är en enda studie som inte ens handlar om IQ.
Att det finns fler riktigt intelligenta män än kvinnor? Jag citerade ju reviewn ovan, bara att läsa innantill. Orsaken alla forskare talar om generell intelligens/g/IQ även från test som inte är fullskaliga är för att alla dessa test mäter samma generella intelligens så de är i alla praktiskt betydelse ekvivalenta (såvida man inte kan visa att ex. könen skiljer sig systematiskt åt på ett givet test). Du får tänka på att det bara är du som talar om att iq/intelligens inte gå ratt extrahera från icke fullskaliga intelligenstest.

Citat:
Det där är inte en "review", du citerar bara två olika studier efter varandra.
Det är ju ett exakt citat ur reviewn och det var fler än två studier de citerade. Problemet är ju att det finns väldigt få stora bra studier på området, och de som finns rör primärt unga människor, men de som finns stöder att det finns fler intelligenta pojkar. Sedan vet vi att männens intelligens kommer ikapp kvinnornas efter 16-års ålder. Detta har man visat i flera studier.

Citat:
Man kan skatta IQ utifrån AFQT-resultat i brist på bättre data ja. På samma sätt hade du kunnat skatta barns vikt genom att mäta deras fötter. Det innebär inte att det är en särskilt eftersträvansvärd metod, i synnerhet när vi har tillgång till vågar och IQ-test.
Eftersom korrelationen är så hög, plus att det inte finns någon bias mot något kön, förväntar man sig inte att det kommer vara någon som helst skillnad. Vill man titta närmare på vissa deltest är det såklart bättre med fler deltest men när det gäller generell intelligens är testen i all praktiskt betydelse ekvivalenta. Det är därför de skriver att de ex. hittar skillnader i ex. generell intelligens utifrån dessa test.

Citat:
Säkert. Det är bara att citera mig då.
Är du senil? Ex. i inlägg #979 skriver du "Japp, det är ett intelligenstest och ett IQ-test. AFQT är möjligtvis ett intelligenstest, men inte ett IQ-test. Det här har vi gått igenom redan."

Väldigt märkligt att du skriver så om du hävdar att det inte är någon skillnad på iq-test och intelligenstest.

Citat:
Nej. Det är alltså inte så en korrelation fungerar.
Så om korrelationen mellan dörrvakt och människor i lokalen är 0.95 och korrelationen mellan folk i lokalen och dörrvakt är 0.1. Är då dessa korrelationer samma?


Citat:
Jag hade väl sagt att den ena händelsen föregick den andra eller något dylikt. Vad säger du, att riktningen går från den ena händelsen till den andra?
Fine, då säger vi att den temporala ordningen är A-->B. Då kanske du kan svara på frågan:

"Noble and Sawyer (2004) compared the effectiveness of high school GPA and ACT scores for predicting different levels of 1st-year college GPA. They found that both GPA and ACT scores were effective in predicting moderate achievement in college, even if GPA was somewhat more accurate than ACT score. GPA was, in contrast, not an effective predictor of high achievement in college, whereas ACT score was effective in predicting success at all achievement levels."

Så bra resultat på ex. SAT/ACT/GRE verkar alltså vara bättre än betyg för att förutse vilka som blir allra bäst i dessa ämnen. Givet att vi känner till att många fler män presterar i toppen på dessa tester är en rimlig slutsats att även fler män kommer prestera i toppen i dessa ämnen, allt annat lika.

Håller du med om detta?

Citat:
Nej, kausalitet är inte en korrelation. Det är två skilda begrepp. Korrelation finns dock i nästan samtliga fall då kausalitet råder, även om undantag existerar.
Det är så dumt att jag först inte ens tänkte läsa länken men blev ändå nyfiken. Vad han gör är att han hjälper sig till en rad antaganden ex. antar han en fullständig stokastisk process (d.v.s. tar bort alla deterministiska fall och samtidigt gör att vi helt lämnar vår experimentella paradigmen, jag återkommer till detta strax). Han antar vidare att denna stokastiska process inte bara har en speciell distribution utan även att utfallen har en specifik sannolikhetsfördelning. Dessutom utgår han från att han känner till det sanna förhållandet, ett syntetiskt påstående, i den empiriska verkligheten kan vi aldrig veta hur detta ser ut eftersom vi aldrig kan observera kausalitet (om man vill nörda ned sig, vi kan aldrig observera "the data generating process"). Poängen han gör är helt meningslös eftersom vi aldrig skulle kunna påvisa ett sådant här förhållande men vi kan inte heller påvisa att det inte finns (eftersom vi aldrig skulle kunna upptäcka ett samband utan korrelation eftersom en förutsättning att göra detta i så fall är att vi redan känner till sambandet och det kan vi bara göra empiriskt, d.v.s. finns någon form av relation som vi kan observera. Vi skulle alltså behöva ha sambandet klart a priori, något som vi aldrig har förutom när vi skapar dessa exempel som gör dig förvirrad).

Han andra poäng, i andra exemplet, handlar dock om att bara för att vi inte hittar en korrelation så betyder det inte att det inte finns ett kausalt samband, bara att vi med vår modell/test inte kan hitta det.

Nu säger han förvisso själv att han inte tror att det finns något sådant här förhållande i verkligheten, detta påstående är dock helt meningslöst eftersom vi aldrig skulle kunna observera det.

Frågor bortom grundläggande kunskaper kring kausalitet, eller om det finns i sanning stokastiska processer, är dock långt bortom din fattningsförmåga och tämligen meningslöst att lägga ned mer tid på här. Hittar du ett verkligt exempel på ett kausalt samband som inte korrelerar så kan vi diskutera detta igen = )

Citat:
om din uppfattning. Bara i din värld kan det här anses utgöra "konsensus". Som jag dessutom tidigare förklarat, en opinionsundersökning, i synnerhet inte en 30 år gammal sådan, utgör inte en form av vetenskapliga bevis. Utförde du en opinionsundersökning bland geografer i början på 1900-talet hade de sagt att kontinenterna inte rör sig. Det betyder ju inte att det fanns några bevis för deras uppfattning.
Nu diskuterade vi som bekant om "The bell cruve" var en pseudovetenskaplig bok d.v.s. som bestod av fakta som inte fanns stöd för. Jag visade dig att APA och 52 ledande experter stödde de flesta av bokens slutsatser. Du påstod då att de saknade stöd för stycket om geners inflytande varpå jag visade att bland forskare och experter på området var det nästan dubbelt så många som ansåg att det fanns fog för deras påstående än som påstod att det inte fanns något fog för det. Detta i sig är inget "bevis" precis lika lite som konsensus kring global uppvärmning är ett bevis (jag skulle dock gissa att du hade tagit helt motsatt ståndpunkt i den frågan).


Citat:
Vad fan pratar du ens om?
Du hänvisar ju själv till en studie med 10% svarsfrekvens. Varför var det ok när du gör det men inte jag? (se nedan).


Citat:
Inlägg #994. Du har fortsatt posta samma textremsa även efter detta, så jag utgår väl ifrån att du de facto inte ens tar in vad jag skriver.
Jag svarade: Fast det var å andra sidan en riktig peer reviewad studie där man gjorde relevanta kontroller för ex. SES etc. Länk.

Det du hänvisade till var ett frågeformulär med 31% svarsfrekvens (så du själv kan komma med kritik att detta inte går att extrapolera till populationen som helhet) etc.

Vidare: "In addition, the survey asked institutions whether respondents would be willing to share their research with this project on a confidential basis. Of the 114 institutions that responded to this question, 40 indicated a willingness to make their research available."
Så, nu har vi plötsligt gått från 1354 tillfrågade till 40 som faktiskt svarade...

Dock var det detta jag åsyftade:

Citat:
Det har jag inte gjort sluta ljug din äckliga kvinnohatare. Då var det väl din tur att länka.
Ex. i inlägg #979 skriver du "Japp, det är ett intelligenstest och ett IQ-test. AFQT är möjligtvis ett intelligenstest, men inte ett IQ-test. Det här har vi gått igenom redan."

Väldigt märkligt att du skriver så om du hävdar att det inte är någon skillnad på iq-test och intelligenstest.

Dock var detta detta som var relevant: GPA was, in contrast, not an effective predictor of high achievement in college, whereas ACT score was effective in predicting success at all achievement levels.
Citera
2017-03-24, 20:38
  #1032
Medlem
Hexen666s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Stig-Britt
Nu för tiden tror jag att kvinnor utbildar sig i större grad än män. Betyder detta att vi kommer se fler kvinnliga än manliga nobelpristagare de kommande åren, eller tror du att nobeljuryn består av misogyna personer?

Hög utbildning i sig är verkligen ingen garant för hög intelligens, driv eller nytänkande som krävs för ett nobelpris. Dessutom läser kvinnor mycket oftare humaniora, inte STEM. Du har fler manliga genier i en population, men samtidigt fler manliga puckon. Distributionen ser annorlunda ut för könen på bell kurvan, kvinnor klustrar mer kring normalintelligensen men mindre på ytterkanterna. Vi kommer således fortsätta ha fler manliga nobelpristagare framgent.

Sidenote: någon som vet om det finns studier där man har jämfört kvinnor och män med jämbördig intelligens och studerat eventuella skillnader?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in