[WW2] - Auschwitz

Jodå i princip så är resonemanget riktigt men knappast då ett ögonvittne beskriver gasningar ett andra bränngropar och en tredje elektriska bad. I liknelsen om Poltava är vittnena överens om att det handlade om kulor, krut och blankvapen. Naturligtvis eftersom ett slag ofta är förvirrat och få har överblick om vad som händer inuti krutröken så uppfattar många saker olika. Det dyker dock inte upp skära stridselefanter, galärfartyg eller bastkjolar i vittnesmålen.

Vad det gäller Peter Englunds trovärdighet tycker jag att du ska läsa Åke Sandins blogg

http://vedebesegrade.blogspot.com/2006/02/vi-historiefrfalskare-behandlas-olika.html

Men vad ska karstackarn göra? Det går inte både att vara ärlig och sitta i akademin samtidigt.

Var hittade du Peter Englunds liknelse mellan Poltava och förintelsen? Jag har för mig att den stod på hans egen hemsida förut men då jag letade sist kunde jag inte hitta den där.

På Kalla fakta för många år sedan då han argumenterade mot Robert Faurissons revisionistiska teser angående gaskammare i Auschwitz.

Du menade inte….


…utan istället motsatsen…


I det första fallet följer den felaktiga slutsatsen (slaget vid Poltava har inte ägt rum) av att man inte förstått att ögonvittnesskildringar har ökad trovärdighet som källor när de är motsägelsefulla. Då lever skildringarna nämligen upp till ”beroendekriteriet vad gäller källor”:


Skulle man/Peter Englund rentav kunna formulera sig så här?



Är alla motsägelsfulla vittnesmål därmed sanna? Eller bara ett av dom?


Men de kan vara exakt lika sanna, allihop?

Eller kan de vara exakt lika falska, allihop?

Nej, inte nödvändigtvis. Dessa två ur sitt sammanhang ryckta vittnesmål låter ju förstås sanslösa, och det var inte dessa jag syftade på. Jag ville i det stora sammanhanget peka på det faktum att revisionister har som argument att osammanhängande och motsägelsefulla argument från lägren innebär att det icke är trovärdiga, vilket ju är nonsens.
I själva verket tyder detta som sagt på att de är oberoende och därigenom ökar i trovärdighet. Detta är alltså något man inom källkritik och historieforskning anser. Om revisionister inte ställer upp på denna modell så säger det en hel del om deras allmänna trovärdighet.

Ge mig nu motargument mot denna källkritiska tes istället för att hänga upp dig på Peter Englund. Att han är en uppburen historiker är såklart ingen garanti för att han har rätt, men att han är kunnig och bevandrad inom historieforskning går ju inte att bortse ifrån..


Det är din personliga åsikt och jag tvivlar på att du har några större belägg för detta påstående, utöver att han en gång felaktigt uttalat sig om det "historiska facket". Men en åsikt har du ju rätt till.




Varför skulle resonemanget endast vara i princip riktigt? Du får gärna utveckla detta. Precis som BlizzardKing så vill du inte diskutera det stora sammanhanget. Att vissa vittnen överdriver och beskriver saker som självklart kan avskrivas utan vidare, som tex. elektriska bad och dylikt, ändrar inte det faktum att de mångtaliga vittnesmålens motsägelsefullhet tyder på oberoende och således trovärdighet.
Minnet förändras över tid som sagt, och även om två människor båda bevittnat gasningar, i vilken form det nu vara månde, så kommer deras versioner skilja sig åt efter flera år. Inte nog med det, de tom. borde skilja sig åt. Alltför likartade vittnesmål minskar trovärdigheten, medan motsägelser faktiskt visar på oberoende..

Vad gäller Poltava så finns så många oberoende vittnesmål från Sverige, Ryssland, Sachsen, Polen, Frankrike osv. att dokumentär och arkeologisk (inte forensisk, då något som varit varaktigt orört över hundra år blir arkeologi) bevisning inte är absolut nödvändigt för att fastställa att slaget ägt rum. Dokumentärt och arkeologiskt material gör i detta fall endast bilden klarare.

Vad gäller Peter Englunds trovärdighet, så har jag inte läst Sandins blogg men ska såklart göra detta. Återkommer på det. Håller för närvarande Englunds trovärdighet för att vara ganska hög..



Erleb: jag kapitulerar. Din debatteknik lämnar en del övrigt att önska, men det finns säkert nån som kan hänga med i dina svängar. Jag kan det inte.

Det kan jag till viss del hålla med om. Det nog svårt att göra som man vill när man sitter i akademin. Det skulle nog vara mer till hans fördel att inte sitta med där, men vem säger nej till en stol bland De aderton?

Liknelsen om Poltava hämtades ur "Källkritik", av Torsen Thurén, precis som resonemanget kring beroende och källor. Har även läst om denna hållning i vissa historiska tidskrifter och en del övriga böcker.

Det trodde jag att jag hade gjort – blir avvikelserna för stora så blir historierna otroliga. Dessutom finns det inte många förstahandsvittnesmål om hur förintelsen gått till. Däremot 13 på dussinet som diffust talar om gasning och där kan din metod vara relevant, de som bara diffust talar om gasningar utan att gå in på detaljer kommer knappast med förstahandsuppgifter de säger gasning för att andra har sagt så.

Den bild du målar upp är att det finns många berättelser om hur gasningarna har gått till som liknar varandra men revisionisterna bara tar ut några avvikelser. Om det hade varit så hade det naturligtvis varit fel av revisionisterna. Nu är det snarare så att det inte finns särskilt många berättelser om gasningarna över huvud taget. Faurisson lyckades vad jag vet i alla fall inte få fram någon sådan.

Att vittnesmålen är motsägelsefulla kan också bero på att det fanns många rykten om vad som hände i lägren inget handlar om förstahandsvittnesmål det är något som personen tror eller hittar på. Om Poltava finns det mängder av dokument mellan Sverige och Ryssland. Om förintelsen finns det inte ens någon vettig förklaring om hur det skulle ha gått till än mindre något vittnesmål.

Förutom de överlevende Einsatzkommando-medlemmar förstås Höss, Gerstein, Pfannenstiel och en rad andra.

"Vittnesmål" av en som torterades och fick sin familj dödshotad; "vittnesmål" från en mentalsjuk kristen svärmeande som kanske även han blev torterad och endera begick självmord eller dödades i fängelset efter att ha lämnat ett antal absurda och motstridiga "vittnesmål" efter sig (så absurda att de inte ens togs upp i den stora skådeprocessen i Nürnberg, där man annars svalde det mesta, inklusive ångkammare och atombomber som "Förintelsemetoder"); "vittnesmål" från en man som ställdes inför alternativet att endera vagt bekräfta Gersteins "vittnesmål" och därmed själv gå fri eller att neka all kännedom om den galnes påståenden och få ett långt fängelsestraff eller kanske avrättas.

Det är illa ställt med "vittnesmål om Förintelsen" när dessa är de som du vill nämna vid namn. Inget av dessa "vittnesmål" skulle tas på allvar i en normal västerländsk juridisk process. Politiskt framtvingade "vittnesmål" skapar ingen historisk sanning.

Nonsens, förstås. Pfannenstiel har inte ens åtalats, tror jag.

Men han försökte korrigera Rassinier, då han blev revisionist: http://forum.codoh.info/viewtopic.php?p=260

På vilket sätt är Paul Blobels vittnesmål "politiskt framtvingat"?
Har han och alla andra Einsatzgruppen killarna också blivit hotade och misshandlade?

Att alla som vittnar om förintelsen skulle ljuga för att de blivit hotade eller misshandlande är egentligen en omöjlig tanke.
Det torde vara betydligt svårare att genomföra en sådan "masslögn" än att genomföra själva massmördandet.
Att sedan kunna "backa upp" lögnen med dokument, rapporter och Himmlers tal är verkligen ett otroligt märkligt fenomen.
Uttrycket, "Det faller på sin egen orimlighet" har nog aldrig varit mer passande.

Du vet mycket väl vad fallet Pfannenstiel innebar, och vilket ultimatum han ställdes inför. Vägran att "bekräfta Gersteins vittnesmål" hade förstås lett till mycket obehagliga konsekvenser för den av Gerstein utpekade Pfannenstiel (som måste ha blivit oerhört häpen när han fick klart för sig vad han påstås ha närvarat vid).

Höss och Gerstein har vi diskuterat till leda på forumet - var och en som tänker förutsättningslöst förstår att "vittnesmål" som givits under sådana omständigheter är helt värdelösa, alldeles särskilt om de inte stöds av dokumentära och tekniska bevis.

Nej. Upplys mig, och ge belägg för något 'ultimatum'.

Var det under hot att han åkte till Rassinier år 1963? http://forum.codoh.info/viewtopic.php?p=260