[WW2] - De "rikstyska" koncentrationslägren

Och hur många, när, var? Beimlers "vittnesmål" om 50 dödade på en månad i Dachau 1933 behöver ju inte vara sant, han hade all anledning att överdriva efter sin "flykt". Men i de nyupprättade KZ-lägren där militanta kommunister internerades 1933 förekom sannolikt under en inledande period mer eller mindre laglöst våld och hämndaktioner från de triumferande SA-råskinnen.

JVL specificerar inte antalet avrättade i Auschwitz (och "gaskammarna" är endast en myt):

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Holocaust/auconditions.html

Jag kommenterade
Jag tycker inte alls det är konstigt att det även bland erkända historiker och forskare (och därmed menas inte revisionist-skräpet!) finns olika meningar om gasningar i de "vanliga" koncentrationslägren.

En hel vittnesmål ger stöd för detta, liksom en del installationer. Men de säger också att gasningarna oftast skett experimentellt och i liten skala, som framgår ovan.

Men i de många tyska rättegångarna efter kriget på 1950-1960-talet (se alltså http://www1.jur.uva.nl/junsv/JuNSVEng/JuNSV%20English%20homepage.htm ), där det också går att söka på resp. KZ-läger och där man får fram en mångfald domar för alla möjliga krigsförbrytelser är vad jag kan se ingen dömd för detta.

Säkert har det alltså funnits material även om gasningar i KZ-lägren, som framgår ovan, men att åklagarna bedömt att det med de tyska domstolarnas stränga beviskrav ändå inte varit tillfyllest för att få fällande domar och alltså inte heller åtalat någon för detta.

Det framgår ju också, om man tar del av domarna för krigsförbrytelser i nämnda KZ-läger (samt Buchenwald, där det också finns uppgifter om gasning) att det inte var helt ovanligt att de tilltalade troligen i brist på bevis frikändes eller för de brott som åklagaren ändå lyckades bevisa fick låga straff.

Det är väl knappast för mycket begärt att du med ditt brinnande intresse för att så många "gasningar" som möjligt ska "ledas i bevis" och varje dag predikas presenterar detta material i denna tråd? Hitintills har ju inget sådant framkommit, alltså dokumentära och tekniska bevis, vare sig för "gasningar" i de "rikstyska" lägren eller lägren på polsk mark.

Visst, du bestrider ju t.o.m. att gas också användes vid avlivningarna av 150.000-200.000 tyska handikappade.

Och krigsförbrytelser avfärdar du med att "De krigsförbrytelser nationalsocialister eller fascister verkligen gjort sig skyldiga till har jag givetvis inga problem med att "erkänna", eftersom de var ett försvar mot subversiva rörelser".

På denna tråd finns också belagt om nackskottsskjutningarna av sovjetiska krigsfångar i de tyska KZ-lägren, som du givetvis också förnekat.

Ett faktum är nämligen att 10000-18000 sovjetiska krigsfångar faktiskt sköts av nazisterna i Sachsenhausen med en "nackskottsanläggning"! Se t.ex. http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/holocaust/sachsenhausen/ och http://workpage.de/lex04.php

Vidare mördades utöver de ovan angivna i Sachenhausen i andra tyska KZ-läger ytterligare c:a 14000 ryska krigsfångar, se t.ex.
http://www.scrapbookpages.com/DachauScrapbook/DachauTrials/BuchenwaldTrial2A.html
"Horst Dittrich had no explanation for why this surrepticious and inefficient method of killing was allegedly used to murder 8,000 Russians at Buchenwald, even though the executions had been ordered by the Reich Security Main Office on the authority of Adolf Hitler himself. Dittrich testified that the room had to be cleaned with a water hose after each execution. At Dachau, 6,000 Russian Commissars were allegedly taken to a firing range outside the camp and executed."

Det är ju fullt möjligt att gas också användes här, även om det inte gått att tillräckligt bevisa, behovet av det var i varje fall påtagligt!

Kan vara lämpligt att referera några domar, här enbart från Sachenhausen från http://www1.jur.uva.nl/junsv/JuNSVEng/JuNSV%20English%20homepage.htm

Case Nr.473
Crime Category: NS-Crimes in Detainment Centers, War Crimes
Accused:
Schubert, Wilhelm Karl Ferdinand life sentence + 15 Years
Sorge, Gustav Hermann life sentence + 15 Years
Court:
LG Bonn 590206
Country where the crime was committed: Germany
Crime Location: HS KL Esterwegen, HS KL Sachsenhausen, HS KL Berlin-Lichterfelde
Crime Date: 35-43
Victims: Prisoners, Jews, Prisoners of War
Nationality: German, Lithuanian, Dutch, Austrian, Polish, Soviet, Czech, unknown
Office: Haftstättenpersonal KL Esterwegen, Haftstättenpersonal KL Sachsenhausen
Subject of the proceeding: Killing and attempted killing of prisoners from KL Esterwegen. Participation in the mass killing of about 10,000 Russian POW's in the execution barracks 'Genickschussbaracke') of KL Sachsenhausen. Killing and attempted killing of a great many prisoners of KL Sachsenhausen

Case Nr.1066
Crime Category: War Crimes, NS-Crimes in Detainment Centers
Accused:
Puhr, Roland death sentence
Court:
LG/BG Neubrandenburg 631216
Ob. Gericht der DDR 640117
Country where the crime was committed: GDR, FRG
Crime Location: KL Sachsenhausen, III. SS-Baubrigade in Düsseldorf
Crime Date: 38-43
Victims: Prisoners, Prisoners of War
Nationality: Soviet, Austrian, German, Czech, unknown
Office: KL Sachsenhausen, KL Sachsenhausen (Baubrigade Düsseldorf) (construction brigade)
Subject of the proceeding: Participation in the shooting of Soviet prisoners of war in the camp's execution barracks (Genickschussbaracke), the so-called Russenaktion. Single-handed shooting of 30-40 prisoners of war. Mishandling of prisoners, among them the Austrian state attorney Tuppy, who, in 1935, had headed the prosecution of the National Socialist murderers of the Austrian Bundes Chancellor Dollfuss. Tuppy died as a result of the mishandling.

Verfahren Lfd.Nr.729
Tatkomplex: NS-Gewaltverbrechen in Haftstätten, Kriegsverbrechen
Angeklagte:
Bee., Heinz-Willi Freispruch
Bra., Artur Freispruch
Busse, Willy lebenslänglich
Hofmann, Richard lebenslänglich
Kaiser, Otto lebenslänglich
Nägele, Josef lebenslänglich
Seifert, Erwin lebenslänglich
Sim., Kurt 10 Jahre
Gerichtsentscheidungen:
LG Köln 700420
BGH 720802
Tatland: Deutschland
Tatort: HS KL Sachsenhausen
Tatzeit: 37-44
Opfer: Juden, Häftlinge, Kriegsgefangene
Nationalität: Tschechische, Polnische, Sowjetische, Französische, unbekannt
Dienststelle: Haftstättenpersonal KL Sachsenhausen
Verfahrensgegenstand: Tötung von Häftlingen durch Erwürgen, Erschlagen, Totreten oder indem die Häftlinge in die Postenkette getrieben wurden. Erschiessung von sowjetischen Kriegsgefangenen in der Genickschussanlage

Verfahren Lfd.Nr.721
Tatkomplex: NS-Gewaltverbrechen in Haftstätten, Kriegsverbrechen
Angeklagte:
Dre., Kaspar 4 Jahre
Eccarius, Kurt 8½ Jahre
Et., Franz-Xaver Freispruch
Gerichtsentscheidungen:
LG München II 691222
Tatland: Deutschland
Tatort: HS KL Sachsenhausen
Tatzeit: 39, 4109-4112, 42-43
Opfer: Häftlinge, Zigeuner, Kriegsgefangene
Nationalität: Deutsche, Sowjetische
Dienststelle: Haftstättenpersonal KL Sachsenhausen
Verfahrensgegenstand: Erschiessung sowjetischer Kriegsgefangener in der Genickschussanlage des KL Sachsenhausen. Erschiessen, Erschlagen, Ertränken und Tottreten von Häftlingen. Erschiessung eines 14jährigen Häftlings auf persönliche Anordnung Himmlers

Case Nr.1059
Crime Category: War Crimes, NS-Crimes in Detainment Centers
Accused:
Zöllner, Arnold Life Sentence
Court:
LG/BG Rostock 660603
Ob. Gericht der DDR 660902
Country where the crime was committed: GDR
Crime Location: KL Sachsenhausen
Crime Date: 41-44
Victims: Prisoners of War, Prisoners, Members of the Resistance
Nationality: Soviet, British, unknown
Office: KL Sachsenhausen
Subject of the proceeding: Participation in the shooting of thousands of Soviet prisoners of war and of 6 British airforce officers at the concentration camp's execution site (Genickschussanlage). Participation in the shooting of members of the resistance who had been transferred to the concentration camp to be executed, as well as participation in the execution of individual prisoners by shootings and hangings.

Det var tal om dina "bevis för gasning i rikstyska läger", Krosson. Läsare av tråden väntar med spänning på dem.

Scrapbookpages verkar ju själva inte tro på det du citerar som om det vore ett bevisat faktum om arkebuseringar:

"Horst Dittrich had no explanation for why this surrepticious and inefficient method of killing was allegedly used to murder 8,000 Russians at Buchenwald, even though the executions had been ordered by the Reich Security Main Office on the authority of Adolf Hitler himself. Dittrich testified that the room had to be cleaned with a water hose after each execution. At Dachau, 6,000 Russian Commissars were allegedly taken to a firing range outside the camp and executed."

Och "nackskottsanläggningen" i Sachsenhausen är väl en fabelartad kvarleva från Nürnbergprocessens mytologiska pedaldrivna garrotteringsmaskin, som den ryske åklagaren påstod likviderat 840.000 ryska soldater? Några hårda bevis för att en sådan anläggning existerade kan du ju uppenbarligen inte lägga fram...Uppriktigt sagt låter det som en bolsjevikisk projektion av egna dödandetekniker på nazisterna, det saknar all trovärdighet. Det är som med massgravarna: 12.000 av sovjeterna nackskottsdödade polska officerare i Katyn och nära 10.000 huvudskjutna anti-bolsjevikiska ukrainare i Vinnitsa har forensiskt dokumenterats under övervakning av neutrala läkare från internationella organisationer. Några nazistiska massgravar med tusentals nackskottsdödade offer?

Som jag ovan i inlägg 182 bl.a. skrev: Jag tycker inte alls det är konstigt att det även bland erkända historiker och forskare (och därmed menas inte revisionist-skräpet!) finns olika meningar om gasningar i de "vanliga" koncentrationslägren.

Se f.ö. citatet ang. de olika KZ-lägren i mitt inlägg.

En hel vittnesmål ger som sagt stöd för detta, liksom en del installationer. Men de säger också att gasningarna oftast skett experimentellt och i liten skala, som framgår ovan.

Säkert har det alltså funnits material även om gasningar i KZ-lägren men att åklagarna bedömt att det med de tyska domstolarnas stränga beviskrav ändå inte varit tillfyllest för att få fällande domar och alltså inte heller åtalat någon för detta.

Jag har sedan, också för att belysa de tyska domstolarnas noggranna befattning med krigsförbrytelserna, redovisat fem domar från olika domstolar angående nackskottsanläggningen i Sachsenhausen, men du tror givetvis inte på dem heller!

Detta för att också belysa dina ständiga förnekanden och smutskastanden av de många västtyska domstolsutslagen angående massgasningarna i Auschwitz, Chelmno, Treblinka, Sobibor, Belzec, Semlin och Maidanek.

Men dokumentera då dessa vittnesmål och installationer i tråden, så människor själva får bilda sig en uppfattning! För jag antar att du vill att folk själva ska få läsa, tänka och bedöma, och inte bara acceptera indignerade diktat med hot om allvarliga repressalier från domstolar om man inte fogar sig?


Stränga beviskrav i skådeprocesserna om Treblinka och Auschwitz på sextiotalet? Du behagar skämta? Helt i avsaknad av minsta dokumentär eller teknisk bevisning, med förbud att korsförhöra de påstådda och i sina berättelser naturlagsförnekande "ögonvittnena", och det kallar du stränga beviskrav? Löjligt, man dömde på hörsägen, lösa påståenden och tillät dessvärre att uppenbara absurditeter kodifierades i ett politiskt korrupt system av lögner. Frågan om hur denna "gasning" tekniskt och logistiskt gick till berördes ju knappast i dessa falska rättegångar, vilket rimligen måste sägas vara anmärkningsvärt. Borde man inte försöka dokumentera påstådda mord på miljontals människor genom att analysera de påstådda mordvapnen och arkeologiskt utforska Treblinka II:s jord, där Yad Vashem alltså påstår att lämningarna av 1,6 miljoner judar ska ligga begravda?


Jag tror att domarna har avkunnats, men ser inga bevis för någon "nackskottsanläggning", lika lite som för den "pedaldrivna garrotteringsmaskinen". Många domar har avkunnats i mänsklighetens historia som uppenbart har varit felaktiga.

Korsförhör??

Det var ju tabu??

quark, du är i fel tråd om du vill diskutera Zündelrättegångarna och det stora nederlaget där för de gasningsförkunnande, och jag tror även att du försöker plocka en billig poäng (alternativt har du inte läst vad som skrivits).

Zündel skulle alltså fällas för att ha spridit "farlig ínformation" och uttryckt "fel åsikter", var det tänkt i den rättegång som hölls i Kanada 1985. I samband med den uppträdde två "vittnen till gaskammare", Arnold Friedman och Rudolf Vrba, och Zündels försvarare Christie passade då på att under Faurissons kloka coachande utfråga dessa herrar om deras påstådda iakttagelser - för första gången fick de svara på kritiskt ifrågasättande frågor, och det gick inte så bra. Eller rättare sagt var det det bästa som kunde hända, i och med att deras lögnaktighet avslöjades. Men i de tyska skåderättegångarna, samt i de politiskt styrda rättegångar segrarmakterna tidigare hållit, var det givetvis förbjudet att korsförhöra de judiska "ögonvittnena", de var ju "helgon och martyrer" som endast de ondaste ens kan komma på tanken att tvivla på, eller hur? Dessa rättegångar blev dock förstås, för en nyktert tänkande eftervärld, helt utan trovärdighet och giltighet, inte minst just p.g.a. av detta överdrivna hänsynstagande till "ögonvittnena", som alltså ledde till att normal västerländsk rättspraxis helt övergavs.

Det är nog amerikanska revisionister som tycker att förhandlingarna i tyska domstolar är märkliga.
Men det finns ameikanska jurister som tycker att det är ett bra system.
Här en jurist som jämför: Det svenska systemet är förstås mer som det tyska än som det amerikanska. Det är lite svårt att förstå varför en svensk skulle ha grundläggande problem med proceduren i tysk domstol.

I vanliga tyska rättegångar tillåts korsförhör av vittnen, och gäller det en mordrättegång gör man allt som står i domstolens makt för att dokumentera mordvapnet, tillvägagångssättet och finna lämningarna den eller de som dödats eller påstås ha dödats. I och med att inget av detta ägde rum i de politiska skåderättegångarna om de av allt att döma helt mytiska "gasningarna" sattes förstås de normala reglerna ur spel, liksom sker i yttrandefrihetsrättegångarna mot revisionister, som inte tillåts presentera bevis eller kalla sakkunniga. Försök inte blanda bort korten.

Om man anklagar en nation för det värsta brottet i mänsklighetens historia är det väl inte orimligt att tycka att man bör göra den bästa och mest grundläggande brottsplatsundersökningen i mänsklighetens historia?

Framför allt så behövs teknisk bevisning eftersom en sådan värderas högst i rättssammanhang.

Ponera följande:

Nån kör bil på fyllan och krockar. Polisen kommer dit och gör ett utandnings- och blodprov där de konstaterar kraftig alkoholpåverkan.

Spelar det då någon roll att jag och mina 10 polare intygar för polisen/rätten att vederbörande bara hade druckit té hela kvällen?

Nej, eftersom den tekniska bevisningen väger tyngst.

Blev lite OT detta, men ändå relevant för vidare diskussioner.