Medvetande och kvantfysik

Har tänkt en del kring tankeexperimentet som lyder:

Om du stoppar en sten i en låda och sätter på locket, existerar stenen trots att ingen ser den?

Att den inte skulle existera verkar ju ganska otroligt, i alla fall för mig. Hela den idén är ju idealism så det ryker om det, "stenen existerar inte eftersom det inte finns någon som kan uppfatta den". Idealismen bygger ju delvis på tanken om att föremål är skapade av medvetandet och att de objektivt inte existerar utan endast är subjektiva produkter.

Men så kom jag att tänka på kvantfysiken och dubbeltspaltexperimentet http://sv.wikipedia.org/wiki/Dubbelspaltsexperimentet

Detta experiment förklarar hur elektroner "agerar" annorlunda beroende på huruvida någon/något observerar dem. Alltså de agerar annorlunda beroende på om någon ser/uppfattar dem, eller inte uppfattar dem.

Är detta ett argument för idealismen?

Att saker beter sig på olika sätt när de betraktas är väl ändå ganska långt från att existensen av dessa ting är beroende av betraktelsen?

Nevertheless så är tingen på något sätt beroende av betraktelsen. När du säger att det är stor skillnad mellan att tingen slutar existera eller "bara" beter sig olika så menar du alltså att det skulle vara en skillnad i tankeexperimentet om man istället hade framställt det som:

Lägg en sten i en låda och stäng locket, hur vet du att stenen inte roterar medan ingen betraktar den

I det här fallet slutar inte stenen existera utan beter sig bara annorlunda beroende på om någon betraktar den eller inte. Då kanske du säger att "Det finns inget som tyder på att stenen skulle rotera medan ingen tittade" o då skulle jag kontra o säga "Det fanns heller inget som tyde på att elektronen skulle bete sig olika beroende på om någon tittade eller inte"

Frågeställningen kanske borde ändras. Kan man på något sätt koppla resultatet av dubbelspaltsexperimentet till idealismens?

Dubbelspaltsexperimentets problem uppstår eftersom mätning av en fotons position (elektroner saknar så vitt jag vet våg-partikeldualitet och omfattas inte av experimentet) påverkar dennes hastighet, samt vice versa, vilket innebär att det inte går att koherent observera en foton i dessa avseenden samtidigt. Flera mätningar av samma objekt blir inkoherenta eftersom mätningarna rent fysiskt påverkar objektet (genom att man t.ex. skjuter partiklar på objektet i fråga för att avläsa positionen).

Om jag tittar på en sten så utövar jag inte en kraft emot stenen, vilket jag däremot gör om jag riktar t.ex. en ficklampa emot den. Våra ögon skjuter inte några partiklar på stenen i lådan, eller några partiklar överhuvudtaget, och påverkar således inte stenens fysiska attribut eller position i rummet.

Summa summarum: Nej, det är inget hållbart argument för idealismen. Du har vidare missuppfattat dubbelspaltsexperimentet, då det inte visar att partiklar "agerar annorlunda beroende på om någon ser/uppfattar dem" utan att dessa agerar annorlunda ifall någon mäter dem.

ah, det låter rimligt

Läste dock en annan kommentar på FB tidigare där skribenten skrev följande

Det är inte instrumentet som påverkar, det är avläsningen - att vi observerar det.
Man har gjort detta experimentet (handlar om schrödingers katt btw) med en sensor som avläser vilken spalt elektronen åker genom. Om man avläser sensorn ser man att varje elektron går genom EN av spalterna, och inget interferensmönster uppstår. Om man inte avläser sensorn (sensorn sitter kvar, den är påslagen och registrerar allt, men man förstör avläsningen. Typ låter skrivaren skriva ut rätt ned i en dokumentförstörare) dyker interferensmönstret upp igen. Alltså passerar elektronen genom BÅDA spalterna på samma gång.
Detta är inte bara ett tankeexperiment, detta är ett verkligt experiment!

Ursäkta min bristfälliga förklaring, jag orkar inte skriva allt jag vet om det här och nu. Fråga gärna om ni inte fattar och vill veta mer! Jag kan mycket om detta och gillar att sprida kunskap.


Detta verkar helt orimligt, eller har du en förlaring på det också? Som du kanske märker är jag ingen höjdare på kvantfysik utan förmedlar bara löst sammanhängande kommentarer som jag hört/läst någon annanstans

Kanske borde posta hela tråden, https://www.flashback.org/t669069

Kolla på kommentarerna av Lindh-e. Längst ner på sida 1 och sedan några kommentarer till på sid 2 o 3

Jag har läst igenom hans kommentarer (hittade dock inga på sida tre), och håller med dig om att det är orimligt. Det är själva mätningen som påverkar, vilket går att förklara kortfattat på följande sätt: För att mäta en fotons position så studsas en partikel mot fotonen. Denna partikel "knuffar" fotonen i en slumpmässig riktning när den överför sin kraft till fotonen. Detta leder vid upprepade försök till en normalfördelning av fotonens träffpunkter kring fotonens ursprungligen tänkta träffpunkt (då sannolikheten för att fotonen träffar nära sin ursprungligen tänkta träffpunkt är större än att fotonen kraftigt byter riktning), vilket skapar så kallad interferens.

Ergo: Ingen knuff, ingen interferens.

Användaren ceph beskriver det bra "Avsnittet 'Less confusing explanation' tyckte jag lät trevligt. Det sker ingen påverkan 'bakåt' i tiden, detta skulle bryta mot kausalitetsprincipen, utan detta är snarare en illusion orsakad av ett makrofysiskt tänk. Som redan påpekats har inte 'observatörens' beskaffenhet något med det hela att göra heller, utan det är själva akten att mäta som kollapsar vågfunktionen."

Det är svårt att bli nån höjdare på kvantfysik, det är jag inte heller själv. Som Richard Feynman så fint uttrycker det: "If you think you understand quantum mechanics, you don't understand quantum mechanics.".

Lindh-e's kommentarer är dock inte mycket att hänga i julgranen. Det osar populärvetenskap (typ IllVet) om det. Funkar förvisso som överblick och är antagligen det djupaste Svensson lär gå när det gäller kvantmekanik men det är långt ifrån tillräckligt för att faktiskt förstå saker. Redan där i tråden så blottades några av dennes missförstånd.

Jag var också ungefär likadan för inte alls särskilt längesen och gillade det "mystiska" med kvantvärlden samt orerade vitt och brett om dessa saker. På senare tid har jag insett att bör ta det lugnt med den saken och ffa. låta bli att leka auktoritet om man inte faktiskt suttit och crunchat fysiken bakom en längre tid.

Man stöter på stora bekymmer när man ska försöka förmedla vissa saker och samtidigt undvika att överösa folk med siffror. Alla omskrivningar och förenklingar i populärvetenskapliga tidsskrifter kan egentligen totalkvadda själva essensen och man förklarar då i princip ingenting. I värsta fall sår man bara missförstånd... Mycket kvantmysticism (new age-prylar som påstår sig vara vetenskapliga) och sådana saker bygger helt och hållet på dylika missförstånd, t.ex.

Det är oerhört olyckligt att det ska behöva vara så svårt.

Hemskt många besserwissrar stoltserar med "jag har läst kvantfysik" här på forumet, framför allt i de underforum som sällan frekventeras av riktiga fysiker. Det brukar visa sig ganska snart att de egentligen inte förstår särskilt mycket alls.

Nu är det här filosofiforumet och visst finns det gott om saker som snuddar på det inom både kvantmekanik och teoretisk fysik, men har ni några särskilda funderingar så föreslår jag att ni tar dem i den här tråden: https://www.flashback.org/t421786

Där huserar folk som är kunniga på riktigt.

Kolla "Srödingers katt" ett berömt tankeexperiment som försöker förklara vad kvantteorin leder till. Som jag förstår ger den inget stöd till trådskaparens exempel.
Om man hårdrar tanken att endast det händer som uppfattas av något sinne, hamnar man då inte i solipsism?

Jag tror att medvetandet existerar i de mest fundamentala nivåerna av skapelse,det som kallas för plankscale spacetime geometry vilket är 25 gånger större i magnitud än en atom.

När man kommer på den nivån så försvinner allting, det finns ingen energi,ingen information inge rum eller tid
allt som finns kvar är de fundamentala byggblocken av universum men inte som byggblock, utan som möjligheter

Så fundamentala byggblock av universum som rum tid gravitation är de saker som ultimatvit skapar det fysiska universumett, men som enligt mig även kan vara de fundamentalabyggblocken av vårt sinne.

VIKTIGT FÖR ALLA ATT LÄSA:

Att bara säga att den inte existerar eftersom ingen observerar den är att gå ett steg för kort. För sanningen är den att det krävs observeration för att kunna säga om något existerar ELLER inte existerar.

Så om man stoppar i en sten i en låda så att ingen kan observera den, då innebär det att den varken existerar eller inte existerar.

Icke-existens kräver också en observerare.

För säg att du stoppar i stenen i lådan och sedan drabbas du av total minneskollaps och minns inte längre vad du stoppade i lådan. När du då står där med lådan framför dig, då kan du varken säga att det finns en sten eller inte finns en sten i den.

Nej, det där är direkt felaktigt. Dubbelspaltexperiment kan absolut göras för elektroner och till och med för stora molekyler bestående av många atomer, fullerener. Så man kommer inte undan så lätt. Vi har fortfarande ett mätproblem i kvantmekaniken och ingen har en fullständigt tillfredsställande lösning (enligt mig iaf.). Med mätproblem menar jag att ingen vet exakt vad som är en mätning, och vad som händer vid en mätprocess. Det är däremot ganska klart att vårt medvetande inte har någon speciell roll: universum fungerar exakt likadant oavsett om vi observerar det eller ej, det har vi väldigt goda skäl till att tro, så en mätning är en irreversibel interaktion mellan en kvantmekaniskt system och en makroskopisk omgivning av någon typ (som t.ex. ett mätinstrument, luften i ett rum etc.), det vi inte vet är exakt hur denna interaktion går till och exakt vad som behövs för att en mätning ska ske. Vidare har vi en bra förklaring varför makroskopiska saker inte beter sig kvantmekaniskt, något som kallas dekoherens. Så jag skulle inte säga att kvantmekaniken pekar på idealism; det är bara att vi inte förstår kvantmekaniken fullt ut än.

Nej, det där stämmer inte heller. Det förekommer inga slumpmässiga "knuffar" i kvantmekaniken: man kan bevisa att kvantmekaniken inte går att förklara enbart i termer av sådana lokala knuffar (detta är relaterat till Bells olikheter, vilka visar att kvantmekaniken inte är en lokal teori). Att resonera på detta sättet är att försöka använda klassisk logik på ett kvantmekaniskt system, något som inte funkar. (Och jag kan ju som en parentes "stoltsera med" att jag har läst kvantmekanik, som om det är något att vara stolt över. Det är ett intressant ämne och inte så svårt som många verkar tro.)