Medvetande och kvantfysik

Livar upp denna gamla tråd igen!

Såg precis ett TEDx-talk av Max Tegmark där han argumenterar för att medvetande kanske bara är matematiska mönster i information. https://www.youtube.com/watch?v=GzCvlFRISIM.

Sammanfattning
Tegmark ger ett medvetande fyra nödvändiga principer som det bör uppfylla:

• Informationsprincipen: Medvetandet måste kunna lagra information (som en dator).
• Dynamikprincipen: Medvetandet måste kunna behandla information (som en dator).
• Oberoendeprincipen: Medvetandet måste i någon mening vara oberoende av omvärlden (så att det kan urskiljas).
• Integrationsprincipen: Medvetandet måste i någon grad vara integrerat i världen det existerar i.

Han argumenterar för att allt fysikaliskt i grund och botten är partiklar. Partiklarna kan utgöra byggstenar för information. Han delar upp informationen i olika grader:

• Medvetande grad: Mönster hos partiklarna som bearbetar informationen eller mönster i den bearbetade informationen (?)
• Bearbetande grad: Partikelstrukturer som bearbetar information.
• Partikelgrad: Information i form av partiklar.

Han hävdar att ett medvetande inte nödvändigtvis behöver vara partiklar i sig, utan kanske endast mönster i sättet informationen bearbetas.
Några idéer om ett sådant medvetande ur ett kvantmekaniskt perspektiv:

• Enligt Köpenhamnstolkningen kan man argumentera för att information först existerar när vi observerar den. Det medför att ett medvetande först börjar existera i stunden vi observerar informationen. Det bearbetande mönstret skulle då kunna ses som extremt tillfälliga spikar av medvetande i tiden.
• Om all information finns där hela tiden kan man istället argumentera för att ett medvetande finns där hela tiden. Finns det något sätt vi kan veta eller ta reda på detta utan att observera hela tiden? Finns det något som kan "observera hela tiden"?
• Ur Everetts flervärldstolkning av kvantmekaniken, hur skulle medvetandet te sig? Kan man prata om ett medvetande om det ständigt "byter universum"?
• Vad innebär de att händelser är sannolikhetsfördelade i kvantmekaniken och vad får det för konsekvenser för medvetandet? Kan man tala om mer eller mindre sannolika medvetanden?
• Appropå mönster som uppstår vid behandling av information i kvantmekanik; talar man då om de matematiska manipulationerna (mha operatorer) som i någon mening utgår från våra medvetanden eller de verkliga manipulationerna som exempelvis vid ett Stern-Gerlach-experiment? Hur kan man tolka dessa mönster? Vad är de och vad innebär de?

För övrigt är det väldigt svårt att prata om detta utan att definiera vad som menas med att observera. Råder det något konsensus om vad det innebär? Några övriga tankar om detta? Jag tycker det var väldigt spännande!

Tror du missuppfattat de. Idealism är ett samlingsbegrepp för hur vårat medvetande samspelar med verkligheten. De finns olika typer av idealism, så som: Transcendental idealism, subjektiv Idealism etc.

Det du du beskriver är solipsism.

Ont: Vill inte säga att du själv skapar ett subjekt, då skulle du inte kunna bli påkörd, eller helt plötsligt bli träffad av blixten utan att hinna märka de.

Jag måste säga först av allt att det här är ett exemplariskt svar i en tråd. Tre tummar upp.

Hur kan man kritisera något så snyggt presenterat? Man kan inte, men jag ska grubbla lite över innehållet. Du ger en bra sammanfattning av Tegmarks föreläsning men ger inga egna kommentarer förutom "observera".

Här är min hållning:

Medvetande är alla människor på jorden en expert på. Vi har den tillgänglig på kran så att säga. Vi tar medvetande för givet. Och ändå förstår vi så lite hur det fungerar. Det är som David Foster Wallace sa (jag parafraserar våldsamt): "We are like fish in water, water is transparent to us, we don't even know we are swimming in it". (2005)

Filosofer har fiskat i de här vattnen sen tidernas begynnelse till Descarte fann var ytan var med sitt berömda påstående: Jag tänker, därför är jag. Men han, och vi, vet inte varför ytan är där den är, eller ens vad avgrundet består av.

Fysiker å andra sidan har har grävt från botten uppåt. De misstror ytan filosofin funnit och tror att det finns en annan förklaring djupare ner och att ytan bara är en abstraktion. Om den ens existerar.

Enkelt uttryckt: Fysiker (inte alla) tror att fri vilja (behövs för medvetande) inte finns baserat på fundamentala antaganden om verkligheten. Filosofer (inte alla) tror att fri vilja är en fundamental egenskap i verkligheten baserat på antaganden om verkligheten.

Det här är en fantastisk tid att leva i. Jag gillar dramatiken.

Max Tegmark säger att han vill flyta högre upp i abstraktionsnivåerna. Förr eller senare kommer han möta de radikala filosoferna som vill loda djupt. De kommer att avvisa mycket, hålla med om somligt, samt strida om allt annat.

Den här striden har ruvat i årtionden om inte i århundraden. Bägge disciplinerna har borrat mot varandra under lång tid. Ta fram dina pop-corn

Kan det inte bli lite problematiskt i längden att "bryta ytan"? Jag får uppfattningen av att det börjar med ett medvetande, sen kan man försöka bryta ytan till det och leta efter ett metamedvetande och sedan ett metametamedvetande, osv. För att göra en Descarte-analogi:

1. Jag tänker, alltså är jag.
2. Jag tänker att jag tänker, alltså är jag.
3. Jag tänker att jag tänker att jag tänker, alltså är jag.
4. ...

Medvetandet skulle därför inte gå att ringa in, mer än av vår tankekapacitet som sätter en gräns på hur många metanivåer vi kan tänka oss. Det innebär alltså att medvetandet är av olika storlek för olika personer. Var på vägen förlorar resonemanget verklighetsförankring? Kan du utveckla detta? Varför skulle inte fri vilja behövas för ett medvetande? Vari ligger kopplingen mellan de två?

Av flashbacktråden om fri vilja existerar eller inte att döma, verkar många argumentera för att en fri vilja inte existerar, men den diskussionen hör nog mer dit än i denna tråd.

Jag säger starkt emot att filosofer tänker så. Vissa gör det, många andra gör det inte alls. Nietzsche tyckte att "jag tänker, därför..." var obotligt dumt sagt.

En liten fri vilja-test: Tänk på magnus härenstam. Ta nu bort honom helt från dina tankar med din fria vilja. Det går inte förrän du glömt honom efter en stund. Ju mer du försöka tvinga bort tanken på honom av egen fri vilja, desto mer stannar han där. Vår fria vilja styr inte ens över våra egna tankar. Eller varför inte "fan vad sugen jag blev på glass!" Det var inget beslut att bli sugen, det var en lust man upptäckte i sig själv.

Det verkar som de är kopplade, tycker du inte. Låt säga följande två tankeexperiment:

A) Du har fri vilja men saknar medvetande om det.
B) Du har medvetande men saknar fri vilja.

Hur skulle du kunna avgöra vilken som gäller.

Min tes (jag tror den är universellt accepterad) är att "Medvetande" och "Fri Vilja" är samma sak. För att vara extra tydlig: alternativ (B) Om du har medvetande men saknar fri vilja vore det extraordinärt konstigt om du betraktade dig själv som någon som saknar fri vilja. Vem tar beslutet att du saknar fri vilja. Vem är det som tänker?

Det bli ännu mer bizzart med alternativ (A). Val görs men ingen är medveten om dem. Vem väljer?

Min tolkning är att anta (liksom de allra flesta gör) att de är ekvivalenta och betyder samma sak. Åtminstone i filosofi.

Nå, jämför detta med att sitta i en fängelsehåla kedjad till väggarna. Du har ingen frihet att bara vandra ut. Det är precis så människor normalt tänker om frihet: friheten att göra saker. Men friheten att önska att man inte är fängslad kan inte fängslas.

Du har medvetande. Och då har du också fri vilja.

Det är precis det Descarte menade.

Jag håller inte med, medvetande och fri vilja är inte samma sak. Jag tycker dessutom att du missar två delar i ditt tankeexperiment:
A) Du har fri vilja men saknar medvetande om det.
B) Du saknar fri vilja men du är medvetande om det.
C) Du saknar fri vilja men saknar medvetande om det.
D) Du har fri vilja och du är medvetande om det.

Kommentarer:
C) Tänk om det är så att vi inte vet* om vi har fri vilja eller inte? Här tillåter inte definitionen "fri vilja=medvetande" att spekulera i det. Det är trivialt att om du inte har det ena, så har du inte det andra, eftersom det är samma sak.
D) Det här skulle följa direkt ur din argumentation ovan, men tänk om du har fel? Du kanske kan bli medveten om att du saknar fri vilja, bara att du inte insett det än? Underlaget som du bygger ditt "vetande" på nu kanske är otillräckligt?

"Det bli ännu mer bizzart med alternativ (A). Val görs men ingen är medveten om dem. Vem väljer?"
Du har inte spekulerat i det undermedvetnas roll i denna fråga? Vi kan göra och välja utan att egentligen vara medvetna om varför vi gör det. Väljer du aktivt varje slag som ditt hjärta slår? Kan du aktivt välja att hjärtat ska sluta slå?

Dessutom tycker jag att "fri vilja=medvetande" får ett språkligt problem: Vad innebär det att göra ett medvetet respektive omedvetet val?

*Att "veta" är ett klurigt begrepp, vad innebär det att veta något? Jag tror att vetande är ett förhållande till ting. När förhållandet är att man har en så stark tro, erfarenhet och upplevd kunskap om ett ting, till en sådan grad att den överväger andra möjliga alternativ om tinget, övergår förhållandet till ett vetande.

Först av allt, tack för en mycket bra replik. Jag tycker om ditt sätt att tänka.

Jag håller med om (C) och (D) men tycker inte att de behövdes för mitt argument som var kopplingarna mellan medvetande och fri vilja. Jag ska försöka förklara genom att kommentera dem bägge.


Om jag skriver (C) skulle jag byta ut "men" mot "och" så att det får den här formen:

"C) Du saknar fri vilja och saknar medvetande om det."

Jag är nästan helt övertygad om att det var det du menade. Påstående (C) som jag håller med om -- i bägge skrivningarna märk väl -- passar in på fallande glas exempelvis. Det faller och splittras och har inte vid något tillfälle medvetenhet om att det sker.

Liv verkar alltså vara nödvändigt för att ha någon betydelse för (A)(B) och (D), men inte för (C). Så jag exkluderade (C) och begränsade mitt argument till levande varelser. Liv verkar vara nödvändigt men inte tillräckligt för medvetande och fri vilja.


Ok, men du deklarerade (D) så här: "D) Du har fri vilja och du är medvetande om det."
Jag håller med om ditt påstående att "Underlaget som du bygger ditt "vetande" på nu kanske är otillräckligt". Jag använder mitt medvetande och fria vilja att bedöma det som ett rationellt påstående. Med andra ord håller jag absolut med, det finns säkert mer empiriska bevis oupptäckta som stödjer tanken på fri vilja och medvetande. Men jag håller inte med din invändning "Du kanske kan bli medveten om att du saknar fri vilja, bara att du inte insett det än".

Hur kan jag bli medveten om avsaknad av fri vilja men inte inse det. Det här är ett påstående som är närmast mystiskt i sin betydelse. Jag kan se hur diskussionen ur denna enskilda mening sprider sig som en fraktal och får sin egen termik. Låt oss hoppas att det inte sker.



Låt mig vända på saken; väljer hjärtat att slå? Väljer hjärtat av artspecifik sympati att fortsätta slå för att det är på insidan av din kropp, eller har hjärtat en egen (om än välvillig) vilja att slå för att det gillar dig?


Val är bara medvetna. Det finns inga omedvetna val: ett omedvetet "val" är en instinktiv reaktion på en stimulans. För att vara mer specifik: ett val är ett övervägande av information som resulterar i ett beslut.


Varför inte. Min tolkning är att "veta" inte bara handlar om ting, det inkluderar idéer och koncept. Vi har bägge diskuterat dem ovan. Vetande innehåller ändå "ting" och de verkar vara den jordmån abstraktioner växer ut ur.

Och det för mig tillbaka till ursprungsfrågan: Har kvantfysik och medvetande någon koppling. Jag tror att fysiker och medvetandefilosofer måste mötas halvvägs. De måste skaka hand någonstans mitt emellan och bägge grupperna måste ge upp lite mark för att det ska ske.

Det var därför jag föreslog att vi alla tar fram lite popcorn och sätter oss ner för att bevittna spektaklet.

Tack för ett fantastiskt svar. Jag valde att skriva det eftersom jag har både fri vilja och medvetenhet.

Pro

Varför skulle man hamna i solipsism? Flera sinnen kan uppfatta det och det behöver nödvändigtvis inte betyda att händelser/ting dubblerar sig, för våran kommunikation med extern värld kan vara oförståelig

Haha, mja. Tycker nog att jag gav lite egna kommentarer under mina idéer i punktlistan. Fortfarande intresserad av att höra om någon har något att säga om det? Se nedan. Har du någon tanke om mer eller mindre sannolika medvetanden, Pro? Är det bara dravel?
Det var precis det jag menade, tack för rättningen.

Jag har lite svårt att se analogin med splittrat glas. Brytpunkten tror jag ligger i att jag inte riktigt vet om man kan jämföra informationsmönster-medvetandet med det vi i vanligt fall kanske skulle kalla medvetande. Det är nog olika sorters medvetanden och borde därför behandlas så också. I vårt vardagliga liv skulle jag aldrig säga att ett glas har ett medvetande, medan jag eller du som läser (förhoppningsvis) har ett medvetande. Ur Tegmarks perspektiv kanske glaset däremot har ett visst medvetande, för att partiklarna faller och sprids i ett mönster, något som genererar ett medvetande. En sak jag tycker är väldigt svårt att förstå, och även har svårt att förstå i vanliga fall, är att när man pratar om medvetande så borde man definiera medvetandet för vem. Jag blir via mina sinnen och mitt medvetande medveten för mig själv att världen är beskaffad på ett visst sätt. För att föra över tankegångarna på Tegmarks medvetande blir frågan - för vem eller vad är glaset medvetet?
Är det här så konstigt egentligen? Tror jag förstår var det går snett. Gör vi någon skillnad på att inse, varsebliva sig, att medvetandegöra och att bli medveten om något? För mig är det inte självklart att bara för att vi är medvetna om något så inser vi detsamma. Ska fundera på om jag har tänkt rätt gällande det.
Enligt mig har du helt rätt i ett medvetet val, du överväger medvetet informationen och baserar ditt val på det. Däremot verkar hjärnan ha en förmåga att överväga omedvetet vilket på samma sätt resulterar i i ett omedvetet val.

Delayed-choice och delayed-choice quantum eraser experiment visar att det inte är mätningen som påverkar det.
Dessutom är det bevisat här att det är medvetandet som påverkar kvantexperimenten: https://youtu.be/nRSBaq3vAeY "New experiments show consciousness affects matter. Dean Radin, PhD."
Tyvärr tror jag att fysikalister struntar i att ens kolla på källor (t.ex. videon ovan) som säger att medvetandet har en aktiv del i kvantexperiment. De gör som prästen gör här: https://objetivismo.org/wp-content/u...o-se-mueve.png

Vad kräver varken-existens-eller-icke-existens?