Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2021-07-29, 22:36
  #43585
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Melange5738
OM vetet har 100% av vattnet, 100% av solljuset och 100% av näringen som behövs för att öka fotosyntesen via ökad CO2 så blir vetet STÖRRE men innehåller MINDRE protein per viktenhet.



C4 växter får ut mer energi per vattenmolekyl vid ökad CO2 ja, inte C3-växter. Din studie från 1993 påstår det felaktigt ja, jag gjorde mitt bästa för att förklara med en kemisk ekvation varför det är ett felaktigt påstående. Kanske lite naivt att tänka att du studerat kemi.

Vad är det du inte förstår?
Jag ger upp här. Ämnet var att växterna (både C3 och C4, tydligen) använder mer av det vatten de tar upp, till att växa, vid högre CO2. De låter därmed en mindre mängd vatten "pysa ut" ur sin porer och gå förlorat. Jag har inte några absoluta siffror på växternas nyttjandegrad av vatten. Låt säga att den är 10%. 90% av vattnet "pyser ut", 10% gör att växten växer. Vid dubblerad CO2-halt dubbleras nyttjandegraden av vatten. Så att i mitt exempel används nu 20% av vattnet växten tagit upp, för att växa. Då spelar det inte så stor roll om fotosyntesens kemi kräver lite mer vatten i ena plantan än den andra, eftersom detta handlade om de relativa skillnaderna sett utifrån utgångsläget.

Sista försöket att nå fram:
https://www.nature.com/articles/s41467-017-00114-5
Citera
2021-07-29, 22:39
  #43586
Medlem
Melange5738s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av suppose
Vad är det du inte förstår?
Jag ger upp här. Ämnet var att växterna (både C3 och C4, tydligen) använder mer av det vatten de tar upp till att växa. De låter därmed en mindre mängd vatten "pysa ut" ur sin porer och gå förlorat. Jag har inte några absoluta siffror på växternas nyttjandegrad av vatten. Låt säga att den är 10%. 90% av vattnet "pyser ut", 10% gör att växten växer. Vid dubblerad CO2-halt dubbleras nyttjandegraden av vatten. Så att i mitt exempel används 20% av vattnet växten tagit upp för att växa. Då spelar det inte så stor roll i det stora hela om fotosyntesens kemi kräver lite mer vatten i ena plantan än den andra, eftersom detta handlade om de relativa skillnaderna sett utifrån utgångsläget.

Men herregud vad fan tror du händer med evapotranspirationen om du höjer temperaturen med 1,5 grader? Tror du på riktigt att det blir mindre evapotranspiration för att du höjer CO2n när du samtidigt höjer temperaturen? Har du odlat en växt någon gång hela livet?
Citera
2021-07-29, 22:46
  #43587
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Melange5738
Men herregud vad fan tror du händer med evapotranspirationen om du höjer temperaturen med 1,5 grader? Tror du på riktigt att det blir mindre evapotranspiration för att du höjer CO2n när du samtidigt höjer temperaturen? Har du odlat en växt någon gång hela livet?

Nej. Mina krukväxter dör inom 4 dagar. Jag har övergått till plast.

Men nu var det inte mig detta handlade om, utan naturen. Artiklarna jag länkar till utgår ju ifrån naturen. Se speciellt den senaste. Både temperaturen och koldioxiden har ju ökat under perioden de studerat. Och då kan de se att växtmassan ökat avsevärt, utan att behöva mer vatten. Tack vare högre koldioxidhalt.
Citera
2021-07-29, 22:53
  #43588
Medlem
Melange5738s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av suppose
Se speciellt den senaste. Både temperaturen och koldioxiden har ju ökat under perioden de studerat. Och då kan de se att växtmassan ökat avsevärt, utan att behöva mer vatten. Tack vare högre koldioxidhalt.

I verkligheten kan man inte välja vilka faktorer man ska kolla på. Vattenmängd är inte ett banksaldo för växten där man kan sätta in i början av året och låta växten hushålla med det. Har växten inte vatten under en specifik period under sommaren ex. så dör den. Ökar du temperaturen ökar du evapotranspirationen även om du ökar CO2. Som jag skrivit så många gånger tidigare så ser vi redan hur jordbruk över hela världen slås ut av klimatförändringarna. I USA har det varit torka nu i flera år. De gör brasved av frukträden i Kalifornien. Vattnet är snart slut här för mig just nu också.
Citera
2021-07-29, 22:58
  #43589
Medlem
MrArturs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av suppose
Vad är det du inte förstår?
Jag ger upp här. Ämnet var att växterna (både C3 och C4, tydligen) använder mer av det vatten de tar upp, till att växa, vid högre CO2. De låter därmed en mindre mängd vatten "pysa ut" ur sin porer och gå förlorat. Jag har inte några absoluta siffror på växternas nyttjandegrad av vatten. Låt säga att den är 10%. 90% av vattnet "pyser ut", 10% gör att växten växer. Vid dubblerad CO2-halt dubbleras nyttjandegraden av vatten. Så att i mitt exempel används nu 20% av vattnet växten tagit upp, för att växa. Då spelar det inte så stor roll om fotosyntesens kemi kräver lite mer vatten i ena plantan än den andra, eftersom detta handlade om de relativa skillnaderna sett utifrån utgångsläget.

Sista försöket att nå fram:
https://www.nature.com/articles/s41467-017-00114-5
Det är ganska talande för hur det vetenskapliga forskningsläget ser ut när man utan referenser i första meningen kan skriva "Global warming, caused mainly by rising atmospheric CO2*concentration"
Utan att ens behöva en referens i en naturepublikation. . Tack för det exemplet. Ingen, förutom en och annan klimatförnekare, bör dock vara förvånad. Så jag belyser detta exempel för deras skull.
__________________
Senast redigerad av MrArtur 2021-07-29 kl. 23:01.
Citera
2021-07-29, 22:59
  #43590
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Melange5738
I verkligheten kan man inte välja vilka faktorer man ska kolla på. Vattenmängd är inte ett banksaldo för växten där man kan sätta in i början av året och låta växten hushålla med det. Har växten inte vatten under en specifik period under sommaren ex. så dör den. Ökar du temperaturen ökar du evapotranspirationen även om du ökar CO2. Som jag skrivit så många gånger tidigare så ser vi redan hur jordbruk över hela världen slås ut av klimatförändringarna. I USA har det varit torka nu i flera år. De gör brasved av frukträden i Kalifornien. Vattnet är snart slut här för mig just nu också.

Kalifornien och Spanien ligger väl på de breddgrader där det blir torka pga hur vindarna går på jordklotet. Men tydligen ökar växtligheten i stort på jorden, tack vare CO2.
Citera
2021-07-30, 09:55
  #43591
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av suppose
Nej, det är inte någon egen teori. Bakgrunden till frågan är en artikel av en tysk, som jag länkade till för ett tag sedan.

Han hade gjort en modell, som, i första skedet bekräftar mycket av vad den etablerade vetenskapen kommer fram till. Vattenångan förstärker kraftigt effekten av övriga växthusgaser. Klimatkänsligheten blir hög, osv. Sånt som inses när man studerar fysiken ifråga.

Men det intressanta var att när han lade in det nominella molntäcket i sin modell så sjönk klimatkänsligheten till ca 1K.

Jag har har varit rätt skeptisk till hans modell. Men samtidigt avfärdar jag den inte omedelbart som nonsens. Utan jag vill i så fall veta precis vad han gjort för fel. Eller, förhoppningsvis, att det han gjort inte var fel. Därför att det skulle ju bekräfta min "tro", att klimatkänsligheten är låg. Finns ju trots allt rätt mycket som tyder på det.

Du återkommer ofta till att du misstänker att jag "trollar" (vad nu det betyder, "trålar" känns ju som ett bättre beskrivande ord). Eller andra nedsättande beskrivningar. Jag vet inte vad jag ska svara på det, utöver vad jag redan uttryckt tidigare. Det är inte så sjysst, och du angriper ofta själv just de "halmgubbar" som du precis anklagagade mig för att angripa.

Om att trolla på internet
Så här skriver Wikipedia:
"Internettroll eller nättroll, oftast bara kallade troll, är personer som skriver på internetforum och liknande (ursprungligen på Usenet) i syfte att provocera fram känslomässiga svar, gräl, missförstånd eller utdragna ofruktbara diskussioner (flejmkrig) som inte leder någon vart. Beteendet involverar ofta inslag av bluff, lögn eller överdrifter och de som trollar gör det vanligen för nöjets skull snarare än av ilska. Ordet är internetslang."

https://sv.wikipedia.org/wiki/Internettroll
Det finns ett mönster i vad du tar upp i tråden
Att jag oftare frågar om du trollar snarare än hävdar att du gör det är att jag inte är 100% säker på att du trollar. Emellanåt får jag intrycket att du själv tror på det du skriver. Även om du genomgående hittar väldigt udda teorier som är lätta att avfärda om man granskar dom närmare. Det som genomgående gäller för dom teorier som du lyfter fram är:
– Dom får det att se ut som om förbränning av fossila bränslen är mindre skadligt än vad det faktiskt är.
– Koldioxid har i dina teorier genomgående mycket mindre påverkan på klimatet än vad det i verkligheten har.
– Den globala uppvärmningen sker inte i takt med vad som mäts med termometrar och indirekt via satelliter utan går, enligt dina teorier, i praktiken betydligt långsammare.
– Du söker allsköns förklaringar till uppvärmningen, såsom stoft i Vintergatans armar, bara för att vända fokus från den verkliga främsta orsaken till uppvärmningen – koldioxid.

Listan kan göras längre, men ditt sätt att sortera bort grundläggande fysikaliska fakta och vetenskap för att komma fram till att det inte finns något som hindrar att vi fortsätter att använda fossila bränslen som tidigare fram till dess att en global brist får flödet av olja och kol att minska ser ut att vara driven av en agenda. En framtida brist vid fortsatt omfattande användning kanske bara tar 20-40 år för olja, men betydligt längre tid för kol. Även om en framtida brist är bra ur miljösynpunkt så kan den slå oerhört hårt mot människor och samhälle om vi inte i god tid innan det blir brist har minskat vårt beroende av fossila bränslen som energikälla.

Vad händer om vi fortsätter som om inget hänt?
En fortsatt omfattande användning av fossila bränslen kommer otvetydigt att medföra att den globala uppvärmningen fortsätter. Om uppvärmningen fortsätter med nuvarande takt, ca 0,2°C/årtionde (globalt, TCS, över land och hav. ECS är högre och över land går uppvärmningen snabbare.) så ska vi förvänta en utveckling av temperaturen globalt, över land och över hav, som framgår av denna graf (som baseras på data från NOAA/NCDC).
Vad händer om vi inte tar tag i uppvärmningen?
https://ibb.co/56WWQhD
Dom exakta konsekvenserna av en fortsatt uppvärmning vet vi inte, men vi vet en hel del. Vattenmängden som omsätts i atmosfären kommer att öka med ca 7%/°C som det blir varmare. Skyfall blir vanligare, men torka blir också vanligare. I södra halvan av Europa och i flera andra delar av världen kommer avkastningen från jordbruk att minska drastiskt redan inom ca 30 år. Allt liv på planeten, på land och i hav, kommer att påverkas.

Vilka är det som vill skada barn och kommande generationer?
Som medelålders, trögtänkt och empatibefriad svensk behöver man kanske inte bry sig om detta? Men, det finns också människor som inte är empatibefriade. Det finns människor som bryr sig om vad som händer med dom som nu är barn, när dom blir äldre. Det finns dom som också bryr sig om vad som händer med livet på planeten för kommande generationer.

Den som ignorerar förutsättningarna för kommande generationer att kunna få ett drägligt liv kan inte påräkna min sympati. Jag lutar nog snarast år att aktiva bidrag till vad som i värsta fall kan komma att bli framtida massutrotning, av människor och annat levande, borde bestraffas.

Citera
2021-07-30, 10:30
  #43592
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Dom exakta konsekvenserna av en fortsatt uppvärmning vet vi inte, men vi vet en hel del. Vattenmängden som omsätts i atmosfären kommer att öka med ca 7%/°C som det blir varmare. Skyfall blir vanligare, men torka blir också vanligare. I södra halvan av Europa och i flera andra delar av världen kommer avkastningen från jordbruk att minska drastiskt redan inom ca 30 år. Allt liv på planeten, på land och i hav, kommer att påverkas.

Vilka är det som vill skada barn och kommande generationer?
Som medelålders, trögtänkt och empatibefriad svensk behöver man kanske inte bry sig om detta? Men, det finns också människor som inte är empatibefriade. Det finns människor som bryr sig om vad som händer med dom som nu är barn, när dom blir äldre. Det finns dom som också bryr sig om vad som händer med livet på planeten för kommande generationer.

Den som ignorerar förutsättningarna för kommande generationer att kunna få ett drägligt liv kan inte påräkna min sympati. Jag lutar nog snarast år att aktiva bidrag till vad som i värsta fall kan komma att bli framtida massutrotning, av människor och annat levande, borde bestraffas.

Förr eller senare kommer det att bli straffbart med organiserade kampanjer mot beredskapen mot klimatförändringarna.
Citera
2021-07-30, 10:55
  #43593
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av suppose
Kalifornien och Spanien ligger väl på de breddgrader där det blir torka pga hur vindarna går på jordklotet. Men tydligen ökar växtligheten i stort på jorden, tack vare CO2.

Växtligheten på Jorden ökar, men CO₂ har relativt liten betydelse
Att växtligheten ökar på Jorden helt som en följd av att CO₂-halten ökar är en myt som t.ex. Roy Spencer torgför mot betalning av Heartland med pengar som kommer från fossilindustrin. Även fossilfinansierade GWPF bidrar till att denna myt sprids.

Uppenbarligen tror fossilindustrin att dom kan tjäna på att myten om "den allena saliggörande koldioxiden" sprids. Likt några i den här tråden.

Vad är det som ökat växtligheten?
Många faktorer har samverkat.
Här är några som haft stor betydelse inom jordbruk.

– Övergång från träda till växelbruk utan träda.
– Gödsling.
– Mekanisering.
– Konstgödsel.
– Nya sorter.
– Bevattning.
– Kemisk bekämpning.

Tillsammans har dessa åtgärder ökat avkastningen med ungefär en faktor 16 under några hundra år. Bara sedan mitten på 1900-talet har detta fördubblat avkastningen.

Roy Spencer och fossilindustrin vill att ökningen till 100% tillskrivs koldioxid. Vilket naturligtvis är en lögn.

https://en.wikipedia.org/wiki/Crop_yield
https://en.wikipedia.org/wiki/Green_Revolution

FAO tillhandahåller fakta för den som vill gå in i detaljer.
http://www.fao.org/faostat/en/#home

Så här skriver FAO om vilken betydelse CO₂ har i sammanhanget.
Summary and conclusions
«Elevated CO2 increases the size and dry weight of most C3 plants and plant components. Relatively more photoassimilate is partitioned into structural components (stems and petioles) during vegetative development in order to support the light-harvesting apparatus (leaves). The harvest index tends to decrease with increasing CO2 concentration and temperature. Selection of plants that could partition more photoassimilates to reproductive growth should be a goal for future research. As more is learned about the effects of anticipated climate changes on crops, more effort should be directed to exploring biological adaptations and management systems for reducing these impacts on agriculture and humanity. Whether regional climates become drier or wetter with global warming remains to be seen.»

http://www.fao.org/3/w5183e/w5183e06.htm
Boniteten i skog ökar av en rad orsaker. Här är några.
– Gallring
– Gödsling
– Röjning
– Dikning
– Föryngring
– Trädslagsbyte
– Den globala uppvärmningen (på kalla breddgrader)

Uppvärmningen, som är en följd av främst den ökade CO₂-halten, har stor betydelse. Tillväxtsäsongen förlängs, men för att högre temperatur ska leda till ökad tillväxt måste vattentillgången vara god. Risken är att ökad temperatur leder till torka, men lokala variationer är betydande. Snabb tillväxt är bra för t.ex. massaframställning, men ger sämre kvalitet på virke.

Att det blir varmare har en positiv inverkan på boniteten främst på "kalla" breddgrader, som i Skandinavien, norra Ryssland och Kanada. På varmare breddgrader har ofta tilltagande torka en större och negativ påverkan.

Sammantaget har planeten blivit grönare. Många faktorer har samverkat för att det blivit så, men att hänvisa till CO₂-halten som den enda eller ens som huvudorsak är vilseledande. Att ändå hävda att allt beror på ökad CO₂-halt är naturligtvis bra för fossilindustrin.

__________________
Senast redigerad av lasternassumma 2021-07-30 kl. 11:16. Anledning: Roy Spencer...
Citera
2021-07-30, 11:12
  #43594
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lehs
Förr eller senare kommer det att bli straffbart med organiserade kampanjer mot beredskapen mot klimatförändringarna.

Så är det nog. Samtidigt har vi Trump, hans agerande och retorik i färskt minne.

What does Trump actually believe on climate change?
https://www.bbc.com/news/world-us-canada-51213003

Trump's Climate Denial Is A National Security Threat
https://www.forbes.com/sites/davidvolodzko/2019/02/23/manufacturing-climate-denial-is-a-threat-to-manufacturing/

Likt andra vetenskapsförnekare är han genomgående okunnig i dessa frågor. Trots detta hade han under fyra år stor påverkan på USAs politik när det gäller hur USA skulle kunna bedriva en politik som minskar beroendet av fossila bränslen och därmed utsläppen av koldioxid.
Han utlovade satsningar på kol och olja och genomförde politik i linje med dessa löften.

I Europa finns stora företag som satsade på Trump med förhoppningen att hans nedrustning av restriktioner mot utsläpp, bl.a. genom nedrustning av EPA, skulle "smitta av sig" på EU och Europa. Så att det skulle bli lättare att släppa ut miljögifter och koldioxid även här.

Citera
2021-07-30, 11:39
  #43595
Medlem
lasternassummas avatar
Går det att minska koldioxidutsläppen inom något tiotal år?
Vi hör allt oftare att kraven på minskade utsläpp av koldioxid kommer att skärpas. Kanske främst i Europa? Kanske också, om än försenat av Trump, så småningom även i USA?

Anta att Europa, USA och kanske några fler länder kan halvera utsläppen av koldioxid inom 10-15 år. Vad blir följden? Kommer oljepriset på världsmarknaden att sjunka så att konsumtionen och därmed utsläppen ökar i resten av världen?

EU stod 2017 för 9,57% av utsläppen av CO₂.
USA stod 2017 för 13,77% av utsläppen av CO₂.

Resten, 76,66%, släpptes ut i andra delar av världen.

Kina (29,34%), Indien (6,62%), Ryssland (4,76%) och Japan (3,56%) släpper, utöver USA och Europa, ut stora mängder CO₂.

Citera
2021-07-30, 11:49
  #43596
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Melange5738
Hur kan man rimligtvis tänka att det kan vara värt att göra världens befolkning dummare för att öka en agrikulturell produktion ens om det var så?

Det finns väl svaga teorier på båda vad gäller de nivåer vi har. Om IQ påverkas av långvarig (evig) påverkan vet vi inget om. En kropp inställd på en viss nivå som sedan under kort tid utsäytts för en annan nivå i ett experiment är ju en annan sak.

Den optimala nivån, om den går att fastställa, kan ju vara lägre än dagens men högre än den förindustriella hursomhelst.

Tanken är intressant att det är en annan nivå än utgångspunkten som är bäst, men jag tror det är ett hopplöst företag att reglera eller ens komma överens om optimum.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in