Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2018-11-22, 13:52
  #22525
Medlem
Superlistigs avatar
Lasternassumma du visar prov på nära noll förståelse för logiskt tänkande och noll kunskap om fysik (förutom rabblande av osammanhängande fakta), så det är ingen mening med att gå in på vad du skriver.

Jag noterar dock att du är enig med mig om att närheten till solen helt kan förklara skillnaden i temperatur (vid samma tryck) mellan Jorden och Venus: 20-50 Kelvin.

Xenonen har ju också medgivit att det är det höga trycket som förklarar varför tempetaturen skiljer sig så mycket vid jordytan jämfört med Venusytan. Så sammantaget håller ni altså med mig att tryckskillnad och närhet till solen förklarar skilnaden i temperatur mellan Venusytan och Jordytan.

Om vi nu bara kunde få Xenonen att förstå att tryck inte i sig värmer, utan genom adiabatisk kompression/expansion av gaser vid konvektion (alltså inte strålning - vilket är basen för ”växthuseffekten”) är vi ju klara med att konstatera att växthuseffekten inte spelar någon större roll för skillnaden mellan nutida temperaturskillnad mellan Jordens yta och Venus yta.

Jag tycker jag har övertygande visat detta och ni verkar hålla med om delstegen. Så ska ni övertyga mig och andra om motsatsen behöver ni presentera ett kort och koncict räkneexempel som använder strålningseffekter för att förklara skillnaden.

Jag kommer ignorera långa inlägg fyllda med faktoider (korrekta men - för syftet att få fram ett resultat - meningslös fakta).


På mobilen.
__________________
Senast redigerad av Superlistig 2018-11-22 kl. 13:55.
Citera
2018-11-22, 14:17
  #22526
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Superlistig
Jag noterar dock att du är enig med mig om att närheten till solen helt kan förklara skillnaden i temperatur (vid samma tryck) mellan Jorden och Venus: 20-50 Kelvin.
Fast där hade Lasternasumma fel eftersom Venus absorberar mindre solljus än jorden.
Citat:
Xenonen har ju också medgivit att det är det höga trycket som förklarar varför tempetaturen skiljer sig så mycket vid jordytan jämfört med Venusytan.
Nej, jag skrev inte högt tryck utan tjock atmosfär, de må vara korrelerade men det är ändå bra att ha klart för sig varför mer atmosfär kan ge större växthuseffekt, och det handlar inte om trycket. Oberoende av hur ogenomskinlig för värmestrålning en atmosfär är kan den inte ha högre temperaturgradient än att konvektion sätter in, vilket på både jorden och Venus är ca 1 grad/100 meter. Storleken på växthuseffekten blir då approximativt proportionell mot hur högt upp i atmosfären denna blir så genomskinlig för IR att strålning kan försvinna ut i rymden. Denna nivå kan flyttas uppåt antingen genom att man ökar totala mängden atmosfär eller att man ökar andelen växthusgaser.

Citat:
Om vi nu bara kunde få Xenonen att förstå att tryck inte i sig värmer,
Du blandar nog ihop mig med hbphys, för något så tokigt har jag aldrig skrivit.

Jag förstår inte ens vad du försöker argumentera för här i tråden. Det verkar ju vara du som tror att värmen har att göra med trycket och inte med någon växthuseffekt, när i verkligheten om Venus atmosfär var genomskinlig för IR planeten skulle vara lika kall som om den helt saknat atmosfär. Att vi får konvektion och därmed en adiabatisk temperaturgradient beror bara på att värmen inte kan ta sig ut som strålning.
Citera
2018-11-22, 14:19
  #22527
Medlem
skogshuggar3ns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Superlistig
Om vi nu bara kunde få Xenonen att förstå att tryck inte i sig värmer, utan genom adiabatisk kompression/expansion av gaser vid konvektion (alltså inte strålning - vilket är basen för ”växthuseffekten”) är vi ju klara med att konstatera att växthuseffekten inte spelar någon större roll för skillnaden mellan nutida temperaturskillnad mellan Jordens yta och Venus yta.

Menar du att konvektion kyler jordytan men att luften sedan sjunker och frigör värme när den utsätts för högre tryck igen. Som en Hadley cell? Eller missförstår jag dig fullständigt??
Citera
2018-11-22, 14:38
  #22528
Moderator
Siegfrids avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Jag gissar att det är den förändrade sammansättningen, med främst mindre väte och mer helium som förändrar Solen. Som en "medelålders" stjärna består den nu av främst ca 73,5% väte och 24,85% helium.

https://en.wikipedia.org/wiki/File:Solar_evolution_(English).svg

Jag hittade det där diagrammet som visar hur solens luminositet och radie har varierat och kommer att variera. Variationerna är ju ganska små över tidsintervall på "bara" några hundra miljoner år, så det känns som det inte precis är ett närliggande problem att strålningen kommer att öka. Kanske ska vi börja fundera på att flytta till Mars om några hundra miljoner år eller så...

Vad jag sökte men inte hittade var en bild över hur spektralinnehållet i solstrålningen har varierat och kommer att variera. Jag vet ganska väl vilka processer som pågår i solen. Kontinuerlig fusion i stor skala kräver tryck och temperatur som finns långt in i solen. Den strålning som avges där reduceras/omvandlas till något helt annat innan den når ytan. Temperaturen i kärnan uppskattas till 15 miljoner °C. Trycket i kärnan uppskattas till 250 miljarder atmosfärer. Idealiska förhållanden för att hålla igång fusion, men förhållanden som från våra perspektiv är svåra att föreställa sig.
På ytan är Solens temperatur ca 5800°K. Det gör att spektralinnehållet på det som når oss i huvudsak är bra och nyttigt. För det mesta som lever på Jorden. Det mest onyttiga tas i hög grad omhand av ozonskiktet och Jordens magnetism.

Om du har någon referens till en bra källa som visar hur solens spektralinnehåll varit och kommer att vara så skulle jag uppskatta det. Inte för att jag tror att det förändras nämnvärt inom min livstid, men det vore intressant ändå. Vi får ju mest hålla till godo med att följa solfläckar och protuberanser om vi vill se några variationer i vad som händer med solen. Kanske lite norrsken då och då, om man tänker på det som något som kommer från Solen, och det kan man ju säga att det gör.

https://www.youtube.com/watch?v=fVsONlc3OUY

Jag har en vag uppfattning om att det är flera överlappande cykler i ett varierande megnetfält som uppkommer genom Solens rotation som orsakar variationerna genom solfläckscykler.

När man börjar fundera över vad som kan hända inom en miljard år eller så kan man ju fundera på hur stor sannolikheten är för att vi inom den tiden ska komma nära ett annat solsystem?

https://www.smithsonianmag.com/smart-news/passing-star-shook-solar-systems-comets-70000-years-ago-180968564/

När det gäller förbränning av fossila bränslen, CO2-utsläpp och klimat så nöjer jag för det mesta med att betrakta Solen som en konstant.


Det är väl ändå det kompakta molntäcket som helt förhindrar både in- och utstrålning till och från Venus yta?
Citera
2018-11-22, 17:08
  #22529
Medlem
Superlistigs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av skogshuggar3n
Menar du att konvektion kyler jordytan men att luften sedan sjunker och frigör värme när den utsätts för högre tryck igen. Som en Hadley cell? Eller missförstår jag dig fullständigt??
Ja adiabatisk kompression ökar temperaturen och adiabatisk expansion minskar temperaturen. En hadley cell genomför ju kompression och expansion, så det är ungefär rätt. Sen är det iofs inte exakt luft(paketet) som frigör värme när det sjunker, utan omgivande ökningen av trycket utför arbete på paketet när det sjunker vilket höjer temperaturen i luftpaketet.


På mobilen.
__________________
Senast redigerad av Superlistig 2018-11-22 kl. 17:13.
Citera
2018-11-22, 17:29
  #22530
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Superlistig
Ja adiabatisk kompression ökar temperaturen och adiabatisk expansion minskar temperaturen. En hadley cell genomför ju kompression och expansion, så det är ungefär rätt. Sen är det iofs inte exakt luft(paketet) som frigör värme när det sjunker, utan omgivande ökningen av trycket utför arbete på paketet när det sjunker vilket höjer temperaturen i luftpaketet.
Netto ger konvektion alltså ingen avkylning om luftpaketet värms upp lika mycket på nedvägen som det kylts av på uppvägen. Det som gör det till en mekanism som kyler jorden är att luften transporteras upp på högre höjd där värme kan strålas ut i rymden.

Du får återkomma när du visar att du förstår att det inte är trycket som ger värme på Venus.
Citera
2018-11-22, 18:31
  #22531
Medlem
Det fanns många bilar och pruttande kor för ett antal miljoner år sedan.

Koldioxidhalter når nya nivåer

Koldioxidhalterna i atmosfären upp-
mättes till 405,5 miljondelar förra
året, enligt Världsmeteorologiska
organisationen WMO. Då har den ökat
från 403,3 miljondelar året innan och
det finns inga tecken på avmattning.

Senast koldioxidhalterna var så här
höga var för 3-5 miljoner år sedan.
På den tiden var jordens temperatur
2-3 grader varmare än i dag.

-Vi kommer inte undan klimatföränd-
ringar eftersom de redan pågår och
utsläppen fortsätter, men det går att
hindra att de blir allt större, säger
Markku Rummukainen, professor i Lund.
Citera
2018-11-22, 19:21
  #22532
Medlem
Superlistigs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Netto ger konvektion alltså ingen avkylning om luftpaketet värms upp lika mycket på nedvägen som det kylts av på uppvägen. Det som gör det till en mekanism som kyler jorden är att luften transporteras upp på högre höjd där värme kan strålas ut i rymden.

Du får återkomma när du visar att du förstår att det inte är trycket som ger värme på Venus.
Du får återkomma när du kan förklara värmeskillnade mellan jordytan och ytan på Venus. Jag har redan presenterat en modell för hur det går till enligt min enkla modell som är baserad på faktiska observationer.

Nu är det upp till dig att förklara varför det bara skiljer 20-50 Kelvin mellan 0,1 bar och 1 bar och att Venus därefter verkar följer en adiabatisk laps-rate för en co2 atmosfär (vilket inte ens inkluderar strålning i sin härledning och därmed inte ”växthuseffekten”).

Det borde ju finnas flertalet enkla beräkningar som visar hur man kan komma fram till detta resultat med hjälp av växthuseffekten (om det nu stämmer), det räcker om du tar fram ett exempel på en förenklad beräkning. En förenklad beräkning utgående från växthuseffekten, som alla kan göra själva. Denna ska grovt sett ge samma resultat som observationerna i figur 1.

Inget jävla svammel. Beräkningar.

Jag misstänker att du kommer att misslyckas.

På mobilen.
__________________
Senast redigerad av Superlistig 2018-11-22 kl. 19:24.
Citera
2018-11-22, 19:38
  #22533
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Superlistig
Du får återkomma när du kan förklara värmeskillnade mellan jordytan och ytan på Venus. Jag har redan presenterat en modell för hur det går till enligt min enkla modell som är baserad på faktiska observationer.
Du menar "modellen" där tryck genererar värme i strid med all termodynamik? "De kvarvarande över 350 grader i skillnad kan nästan helt förklaras av att atmosfärstrycket på Venus yta är nästan 100 ggr jordens atmosfärstryck (90 bar)." Verkligheten fungerar inte så. Saker blir inte varma bara för att de är under högt tryck som du kan känna om du lägger handen på ett bildäck.
Citat:
Nu är det upp till dig att förklara varför det bara skiljer 20-50 Kelvin mellan 0,1 bar och 1 bar och att Venus därefter verkar följer en adiabatisk laps-rate för en co2 atmosfär (vilket inte ens inkluderar strålning i sin härledning och därmed inte ”växthuseffekten”).
Jag har förklarat det i tidigare inlägg. Hur många gånger måste jag upprepa mig? Du får ingen adiabatisk lapse rate om inte atmosfären är tillräckligt ogenomskinlig för IR-strålning vilket förutsätter växthusgaser. Du kanske inte sett att strålningen finns där, men det beror bara på att du aldrig tittat på förutsättningarna för dessa beräkningar. Från abstract till din artikel: " At higher pressures, atmospheres become opaque to thermal radiation, causing temperatures to increase with depth and convection to ensue."
Citat:
Det borde ju finnas flertalet enkla beräkningar som visar hur man kan komma fram till detta resultat med hjälp av växthuseffekten (om det nu stämmer), det räcker om du tar fram ett exempel på en förenklad beräkning. En förenklad beräkning utgående från växthuseffekten, som alla kan göra själva. Denna ska grovt sett ge samma resultat som observationerna i figur 1.
Det du inte fattar är att den artikel du hänvisar till baseras på att växthusen fungerar enligt etablerade teorier! Börja med att läs och förstå den eftersom den gör just en sådan enkel och grov approximation som du efterfrågar. Vill man ha mer exakta svar får man göra mer detaljerade beräkningar vilket finns en hel serie gradvis mer komplicerade klimatmodeller som gör.
Citera
2018-11-22, 20:47
  #22534
Medlem
avrogados avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Om du har läst om att temperaturen i haven sjunker så ska du nog kolla upp den källan ordentligt. Det låter inte som vetenskap.
Det verkar som *havens medelnivå* sjunker, om så indikerars sjunkande *havens medeltemperatur*.
Eller kanske det beror på att vi har en ökande reserv av fryst vatten?
Citera
2018-11-22, 20:51
  #22535
Medlem
avrogados avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Jag gissar att det är den förändrade sammansättningen, med främst mindre väte och mer helium som förändrar Solen. Som en "medelålders" stjärna består den nu av främst ca 73,5% väte och 24,85% helium.
Det som kanske är spännande att veta (endera om solen ökat eller minskat i styrka) är om det finns någon korrelation mot antagna temperaturer genom planetens historia?
Citera
2018-11-22, 20:56
  #22536
Medlem
avrogados avatar
Nu när vi har bekräftat *modern-all-time-high* CO2 förra året undrar jag om vi kan se detta som utfall i temperaturmätningarna planeten runt?

Kommer denna trend att fortsätta och följs de åt?

Är det pudelns kärna i debatten?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in