Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2016-07-04, 02:05
  #14137
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Trumpetflugan
Om effekten är konstant så måste temperaturen öka om e minskar. Eller vice versa. Annars minskar effekten.

Läs väldigt noga vad jag skriver. Det är endast om man tror att atmosfären värmer upp jordytan som temperaturen "måste" öka.

Du ignorerar vad vi kan observera i strålningsbalansen och att beräkningarna gör helt rimliga uppskattningar av temperatur i de olika lagren i systemet, utan att någon "backradiation" behöver blandas in.

Endast pga att du vägrar släppa modellen med atmosfärens värmande effekt på ytan så måste temperaturen höjas för att du ska få ihop det resultat som du har bestämt dig för i förväg att du ska få ut ur beräkningen.

Det beskrivs klart och tydligt i definitionerna av emissivitet och strålningsintensitet att emissivitet är likställt absorptans. Om emissiviteten minskar så är en oundviklig effekt av det att absorberad energi minskar. Det finns ingen anledning att ändra på det så att utstrålad energi ackumuleras genom att absorptans förblir oförändrad när co2 minskar emissiviteten.

Om emissivitet ändras till ett lägre värde så ändras absorberad energi som emitteras med motsvarande mängd. Temperaturen sjunker.

Det finns inget annat sammanhang där man använder emissivitet som du gör, där endast emitterad energi absorberas och ackumuleras i en feedback. Det beror på att en sådan beräkning är ett brott mot hur strålningslagar beskriver strålningsbalans.

Även klimathotspredikanter erkänner att den ekvation som görs för den påstådda återstrålningen från atmosfären, inte har någon som helst effekt på temperatur i någon del av systemet.

Det finns alltså ingen diskussion med skilda åsikter kring att återstrålning är ett koncept som helt kan ignoreras i sammanhanget när man ska beräkna temperaturer och effekt hos jordytan, atmosfären eller solstrålningen.

Det är endast en snuttefilt för klimathotsreligiösa som inte klarar av att använda de formler som gäller för uppgiften utan att göra en fristående beräkning på det helt irrelevanta konceptet kring återstrålning från atmosfären.

Men om du har ett uns av vetenskapligt tänkande så inser du att en teoretisk strålningseffekt som påstås värma jordytan, som inte kan räknas in i värmeöverföringsformlerna utan att förstöra beräkningen och måste beräknas fristående, inte heller är en beskrivning av verkligheten. När alla dessutom är överens om att den beräknade effekten inte heller skulle påverka balansräkningen ens om den kunde inkluderas korrekt, så borde det vara tydligt att den inte heller finns.

Det finns inget i atmosfären som bromsar/hindrar eller ackumulerar strålning på ett sätt som höjer jordytans temperatur. Jordytan emitterar maximalt med energi i förhållande till vad som absorberas och tillåts under omständigheterna med emissivitetens påverkan.

Flux från jordytan påverkas inte öht av att atmosfären värms upp av jordens strålning. En gas som värms upp, inte värmer upp, och som avger sin strålning i kontakt med en bottenlös optimal värmesänka i vakuum, är inte på något sätt en isolerande massa i förhållande till jordytans avkylning genom emission.

Fundera på hur en gas med en random temperatur, t.ex. 300K, förändras i sitt energiinnehåll när den omges av ett nollgradigt vakuum som agerar värmesänka helt utan motstånd.

Att gasen omger en planet förändrar inte hur gasens temperaturstrålning förhåller sig till en nollgradig värmesänka utan några hinder som isolerar.

Vi vet att atmosfärens beräknade effekt på temperaturen hos jordytan beräknas till 0. Vi vet att den inte ingår i beräknad strålningsbalans. Då finns den inte heller.
Citat:
Läs detta: http://acmg.seas.harvard.edu/people/faculty/djj/book/bookchap7.html

Först skriver de så här:

"A separate energy balance equation applies to the atmospheric layer:"

Detta är en manöver som inte följer lagen om strålning och temperatur.

Som jag har påpekat, för att kunna inkludera atmosfären som en temperaturhöjande faktor i systemet så måste man göra den beräkningen helt separat från strålningsbalansen hos planeten, annars blir det motsatt effekt på ytans temperatur med kraftigt negativa tal.

Jag fick kväljningar när jag såg vad de menade med en "separate balance equation":

fσT1^4=2fσT1^4

Ser ni vad de gör där?(om ni inte gör det är det tragiskt)

De verkar inte skämmas ett dugg för att fabricera de siffror de vill ha till sin teori. De dubblar effekten av atmosfärens strålning utan att ge någon som helst förklaring till hur en sådan enorm ökning av energi skulle kunna uppstå i en gasmassa som värms av en planet.

Om man försöker integrera deras "separate balance equation" med solstrålning och jordens absorption och emission så blir resultatet en ökning av både atmosfärens temperatur och effekt och/eller en ökning av solstrålningen för att få ihop balansen.

Det är en våldtäkt på de väl fungerande modeller för strålning och värmeöverföring som används.
Citera
2016-07-04, 02:16
  #14138
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Trumpetflugan
Kommer det att hjälpa? Kommer ni att bli övertygade? Är ni förmögna att byta position? Upp till bevis.

Co2 absorberar runda slängar kring våglängder på 15 mikrometer. Vilken våglängd som en kropp har sin största amplitud, lambdamax ges av Wien's displacement law(och är omvänt proportionell mot temperatur) :
Lambdamax = b/T, där b är Wien's displacement konstanten (~2.898*10^-3)och T är temperatur i kelvin. Solen strålar med ca 5800K och jorden med ca 288K (15 grader Celsius). Detta ger att solens peak ligger på ca 500nm (500*10^-9) och jorden peakar i våglängden av ca 10um(10*10^-6). Jorden peakar alltså i våglängder mycket nära de som co2 absorberar. Co2 absorberar strålning i våglängder långt över de våglängder där solen peakar. Detta betyder då alltså i förlängningen att co2 absorberar en större del av utgående strålning än inkommande.
https://awlad.files.wordpress.com/2014/10/em.jpg
Googla på radiation spectrum eller liknande om ni vill ha en bättre källa.

Co2 absorberar även i inkommande våglängder mellan 1 och 4 micrometer. Det är mellan 1 och 2 mikrometer som dess absorption innebär större mängd energi som hindras nå jordytan, i det bandet så är intensiteten enormt mycket högre än jordytans strålning i 15 micrometer.

Därtill så absorberar andra gaser solstrålning i stor omfattning och ska inkluderas i balansen.

Än viktigare är att du måste acceptera att absorption i atmosfären av jordytans emitterade strålning inte innebär att vi får en temperaturstegring per automatik. Snarare så är observerad effekt på intensiteten att strålningen dämpas och det syns ganska tydligt i utgående spektrum från troposfären.

Ge en referens i form av experimentiella studier i labbmiljö på co2:s absorption av IR, som visar att co2 höjer temperatur när gasen absorberar strålning från en värmekälla.

Det är inte så det funkar. Co2 värms upp, den värmer inte upp.
Citera
2016-07-04, 02:21
  #14139
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Trumpetflugan
Om effekten är konstant så måste temperaturen öka om e minskar. Eller vice versa. Annars minskar effekten.

Läs detta: http://acmg.seas.harvard.edu/people/faculty/djj/book/bookchap7.html

Läs långsamt:

om emissivitet minskar så minskar absorptivitet med motsvarande storlek
. Temperaturen minskar eftersom mindre strålning absorberas och värmer upp jordytan.

Läs långsammare:

Det finns inga undantag
Citera
2016-07-04, 02:27
  #14140
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma

Att förneka atmosfärens påverkan på klimatet är helt jämförbart med
att förneka att solstrålning eller värmestrålning från jorden har betydelse
för klimatet.
Så korkad kan väl ingen vara, eller?


Att förneka innebörden av att atmosfärens effekt enligt klimathotet inte kan bevisas eller beräknas samt inte har observerat i verkligheten, det måste nog anses vara rejält mycket värre.

Att det saknas alla former av samband i både matematiska beskrivningar och observationer är ett tecken på att teorin inte stämmer med bekräftad kunskap om strålning och klimat.

Ert ointresse av bevis och bekräftande information som kan visa att teorin är korrekt, är skrämmande.
Citera
2016-07-04, 02:49
  #14141
Medlem
Trumpetflugans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bottenslam

Det beskrivs klart och tydligt i definitionerna av emissivitet och strålningsintensitet att emissivitet är likställt absorptans. Om emissiviteten minskar så är en oundviklig effekt av det att absorberad energi minskar. Det finns ingen anledning att ändra på det så att utstrålad energi ackumuleras genom att absorptans förblir oförändrad när co2 minskar emissiviteten.

Detta har jag aldrig invänt mot. Men absorbtans/emessivitet är även frekvensberoende, vilket faktiskt du missar gång på gång. En kropp kan ha olika förmågor att absorbera och ge ifrån sig strålning, från yta, till rymden för olika frekvenser. Den frekvens som jordens yta kommer att få svårare att släppa ifrån sig till rymden, pga att växthusgaserna blockerar dessa är i co2s fall på ca 15 mikrometer. En stor del av strålningen som jordytan släpper ifrån sig är genom detta fönster. Jordytan kommer att få tillbaka denna strålning pga en hög emessivitet för denna våglängd i atmosfären, vilket gör att f i (1-f) ökar.
Citat:


Om emissivitet ändras till ett lägre värde så ändras absorberad energi som emitteras med motsvarande mängd. Temperaturen sjunker.

Ja, om jorden blir sämre på att absorbera inkommande strålning. Men det blir den inte (mer än försumbart) eftersom co2 bandet tar upp en större del av jordens fönster för att släppa ut strålning än solens band för inkommande strålning. Det är alltså detta som är växthuseffekt.





Citat:

Det finns inget i atmosfären som bromsar/hindrar eller ackumulerar strålning på ett sätt som höjer jordytans temperatur. Jordytan emitterar maximalt med energi i förhållande till vad som absorberas och tillåts under omständigheterna med emissivitetens påverkan.

Atmosfären tar ju upp f*sigma*T^4 och reflekterar (f*sigma*T^4)/2 mot jordytan. Effekten blir även större om fler lager införs.



Citat:

Att gasen omger en planet förändrar inte hur gasens temperaturstrålning förhåller sig till en nollgradig värmesänka utan några hinder som isolerar.

Gasen kommer ju att stråla beroende av sin temperatur. Den tar inte hänsyn till temperatur hos avlägsna objekt när den skickar sin strålning, utan strålar i slumpmässig riktning.
Citat:

Vi vet att atmosfärens beräknade effekt på temperaturen hos jordytan beräknas till 0. Vi vet att den inte ingår i beräknad strålningsbalans. Då finns den inte heller.

Rent semantiskt är det mer sant att säga att jordytan får tillbaka strålning, som är beroende av temperaturen på ytan som strålar mot atmosfären.
Citat:

Först skriver de så här:

"A separate energy balance equation applies to the atmospheric layer:"

Detta är en manöver som inte följer lagen om strålning och temperatur.

Det beror på vilken ekvation de syftar på.
[/quote]
Som jag har påpekat, för att kunna inkludera atmosfären som en temperaturhöjande faktor i systemet så måste man göra den beräkningen helt separat från strålningsbalansen hos planeten, annars blir det motsatt effekt på ytans temperatur med kraftigt negativa tal.
[/quote]
Om du menar yta när du skriver planeten så är får ju faktiskt atmosfären strålning från ytan. Varför skulle vi bortse från denna?
Citat:

Jag fick kväljningar när jag såg vad de menade med en "separate balance equation":

fσT1^4=2fσT1^4

Ser ni vad de gör där?(om ni inte gör det är det tragiskt)

Det är nog tyvärr återigen du som inte förstår.
fσT 0^4=2fσT1^4(det fetade rättade jag till)
Eftersom atmosfären strålar i 2 riktningar blir den totala strålningen från atmosfären det den absorberar från jordytan.
Då kommer den att avge hälften upp och hälften ner. Den återstrålade effekten blir då fσT0^4/2 som är =fσT1^4 (det atmosfären strålar åt ett håll).

Cudos för att du läste iaf.
[/quote]
Citera
2016-07-04, 02:58
  #14142
Medlem
Trumpetflugans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bottenslam
Co2 absorberar även i inkommande våglängder mellan 1 och 4 micrometer. Det är mellan 1 och 2 mikrometer som dess absorption innebär större mängd energi som hindras nå jordytan, i det bandet så är intensiteten enormt mycket högre än jordytans strålning i 15 micrometer.

Ytterst lite solen peakar även i ca 500nm.
Citat:

Därtill så absorberar andra gaser solstrålning i stor omfattning och ska inkluderas i balansen.

Visst finns det dimmande substanser, sulfat aerosoler exvis. Dom skulle vi kunna öka för att lindra uppvärmningen. Visst. Om man inte tar hänsyn till vilka andra effekter de kan ha

Citat:

Det är inte så det funkar. Co2 värms upp, den värmer inte upp.
Det absorberar strålning och värms upp, men denna energi lämnar även som strålning.
__________________
Senast redigerad av Trumpetflugan 2016-07-04 kl. 03:07.
Citera
2016-07-04, 03:00
  #14143
Medlem
Trumpetflugans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bottenslam
Läs långsamt:

om emissivitet minskar så minskar absorptivitet med motsvarande storlek
. Temperaturen minskar eftersom mindre strålning absorberas och värmer upp jordytan.

Läs långsammare:

Det finns inga undantag
Jag har läst det där långsamt och försiktigt ett flertal ggr nu. Och svarat att emissiviteten är frekvensberoende ungefär lika många ggr.
Citera
2016-07-04, 07:18
  #14144
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Wishie
Lite förvånande att ni på klimatalarmisternas sida inte slår in den öppna dörren som Bottenslam lämnar i sina argument.
Man inser efter ett tag att det är meningslöst att argumentera med bottenslam. Han har lärt sig rabbla ett par formler och fabulerar i övrigt fritt. Vill du "slå in några öppna dörrar" genom att försöka argumentera med bottenslam, sätt igång. Jag har bara tröttnat på den låga nivån på debatten här.
Citera
2016-07-04, 10:11
  #14145
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Man inser efter ett tag att det är meningslöst att argumentera med bottenslam. Han har lärt sig rabbla ett par formler och fabulerar i övrigt fritt. Vill du "slå in några öppna dörrar" genom att försöka argumentera med bottenslam, sätt igång. Jag har bara tröttnat på den låga nivån på debatten här.

Beklagligt med troll
Jag beklagar att du upplever det så, men har full förståelse för det.
Det uppenbara syftet med bottenslam och hans påhejares trams
är naturligtvis att försöka trasa sönder varje seriöst försök att
föra sakliga diskussioner om klimat och växthuseffekt i tråden.
I synnerhet då sådana diskussioner är baserade på fakta och vetenskap.
I alla forum som jag känner till, utom möjligen på Flashback, kallas
detta att trolla, och motverkas eller förhindras av moderatorer.
Att försöka förklara för bottenslam och hans gelikar är ungefär lika
meningsfullt som att förklara för ett par religösa fanatiker som
ringer på dörren en söndagmorgon att det finns entydiga
bevis för att det förekommit evolution. Skygglapparna hindrar
fakta från att nå fram.

Växthuseffekt förr och nu
Växthuseffekten har varit känd mycket länge. Svante Arrhenius
beskrev redan 1896 hur förbränning av fossila bränslen skulle
öka halten av CO2 i atmosfären och därmed förstärka växthus-
effekten och ändra klimatet. Arrhenius gjorde t.o.m. detaljerade
beräkningar (tillsammans med Thomas Chamberlin) på hur mycket
en ökning av CO2 i atmosfären skulle förändra klimatet.
Vi vet hur Milankovitch-cykler har drivit cykler med istider
och mellanliggande varma perioder. Vi vet också att de
astronomiska förändringar som Milankovich studerade långt
ifrån räcker till för att förklara de stora klimatsvängningarna.
Om vi ser till hur förändring av istäcken, albedo och främst för-
ändrad växtlighet förändrade CO2-budgeten på ett sätt som
dramatiskt förändrade växthuseffekten, så går ekvationen
ihop.

Rymdforskning – ERBE, CERES och AIRS
Hur exakt kan vi mäta hur atmosfären påverkar klimatet?
Sedan länge har vi kunnat göra experiment på jorden för
att se, t.ex. vad som händer med strålning av olika våglängd
som passerar genom CO2. Att simulera hela atmosfären på
jorden är ju svårt, genom att bl.a. sammansättning, tryck och
temperatur varierar med höjden. Moln och dygnsvariationer
gör ju också att atmosfärens påverkan varierar. Rymdforskning
har kommit till vår hjälp.
ERBE (Earth Radiation Budget Experiment), CERES (Clouds
and the Earth's Radiant Energy System) och AIRS (Atmospheric
Infrared Sounder) är exempel där program har hjälpt
oss att få mer detaljerad kunskap om hur olika processer i
atmosfären påverkar klimatet, inklusive CO2's påverkan.
Här kan man t.ex. söka bland dokument baserade på resultat
från CERES (många!):
http://ceres.larc.nasa.gov/ceres_library_search.php

Självklarheter om CO2 och global uppvärmning
Från en översiktlig artikel om NASA's ansträngningar och resultat
väljer jag att citera självklarheter. För det är väl självklarheter
för alla?

"Among all greenhouse gases emitted by human activities, CO2
produces the largest radiative forcing – and, thus, the greatest
potential influence on Earth's climate. Radiative forcing is used
to assess and compare the anthropogenic and natural drivers
of climate change. The concept of radiative forcing was formulated
in early studies of the climate response to changes in CO2, and
has proven to be particularly applicable to the assessment of the
climate impact of long-lived greenhouse gases (Ramaswamy et al.
2001). Models and observations agree that climate change,
signified by increasing global temperatures, melting polar ice
caps and glaciers, and rising sea levels, is closely related to the
accelerated rates of accumulation of greenhouse gases in the
atmosphere. CO2 is also a very stable gas, and it may take
hundreds of years for natural processes to return CO2 concentrations
to pre-industrial levels."

Läs mer:
http://disc.sci.gsfc.nasa.gov/featured-items/airs_acos_co2_satellite_observations

Det är väl ingen rymdforskning det här? Eller är det?

__________________
Senast redigerad av lasternassumma 2016-07-04 kl. 10:16.
Citera
2016-07-04, 21:27
  #14146
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Trumpetflugan
Detta har jag aldrig invänt mot. Men absorbtans/emessivitet är även frekvensberoende, vilket faktiskt du missar gång på gång. En kropp kan ha olika förmågor att absorbera och ge ifrån sig strålning, från yta, till rymden för olika frekvenser. Den frekvens som jordens yta kommer att få svårare att släppa ifrån sig till rymden, pga att växthusgaserna blockerar dessa är i co2s fall på ca 15 mikrometer. En stor del av strålningen som jordytan släpper ifrån sig är genom detta fönster. Jordytan kommer att få tillbaka denna strålning pga en hög emessivitet för denna våglängd i atmosfären, vilket gör att f i (1-f) ökar.

Jag missar inte alls detta. Men din benämning "frekvensberoende" av emissivitet är lite missvisande. Att molekyler i en gas absorberar selektivt i vissa våglängder gör inte att emissiviteten är beroende av frekvens utan att molekylens förmåga att absorbera strålning är kraftigt begränsad i förhållande till det spektrum som all strålning i systemet omfattar. Co2 absorberar och emitterar mycket effektivt strålning som har en intensitet med maximum vid samma våglängder som en svartkropp kring 220K. Det är också det vi ser i spektrat, att co2:s unika avtryck avspeglas som absorbtion och emission vid en temperatur likställd med en svartkropp på närmare 50 minusgrader.

Det blir ju en motsatt effekt på jordytans temperatur när emissiviteten är hög hos co2 när den uppvisar en termisk strålning på 220K. Det innebär ju att högre halt co2 kommer att resultera i en alltmer stabil absorption och emission i 220K när co2 absorberar jordytans strålning på 288K. Co2 verkar snarare utgöra en stabil värmesänka som agerar botten i temperaturgradienten i tropopausen.

Även om co2 har 0.99 i emissivitet så skulle molekylen inte kunna förändra att det inte finns några effekter i jordens system som innebär en ökning av nettostrålning. Varken i sin helhet eller i mikroskopiska delar som absorberar strålning. All absorption och emission innebär en förlust av strålningens effekt och det är anledningen till att vi kan ignorera alla modeller som innebär ackumulation av energi som inte utgår från en ökning i solens instrålning.

Citat:
Ja, om jorden blir sämre på att absorbera inkommande strålning. Men det blir den inte (mer än försumbart) eftersom co2 bandet tar upp en större del av jordens fönster för att släppa ut strålning än solens band för inkommande strålning. Det är alltså detta som är växthuseffekt.

Jordytan får mindre strålning tillgängligt att absorbera om atmosfärens absorption ökar sin påverkan på solstrålning. Absorption av både in och utgående strålning i atmosfären innebär att atmosfären värms upp, när det inte är jordytan som värms upp så ökar inte jordytans temperatur. Så länge den inte gör det så finns inget att oroa sig för som kan utgöra ett hot.

Återigen, kolla på solens spektrum vid havsnivå, och försök se helheten med lite mindre tunnelseende på co2. Atmosfären i sin helhet absorberar stora mängder strålning både i synliga våglängder och IR ända upp till 5 mikrometer. Allt över 800 nanometer kan anses vara IR och 50% av inkommande ligger i de våglängderna. Solstrålningens verkningsgrad på systemets temperatur och framförallt ytans T, är kraftigt reducerad av atmosfären.

Att atmosfären har en relativt bra förmåga att värmas upp genom att absorbera de våglängder som strålar ut mot rymden är just ett tecken på att atmosfären blir varm av jordstrålning.

Det spelar ingen roll hur mycket co2 "släpper ut" eller "fångar" av jordens strålning. Jordytan avger sin termiska strålning endast som en effekt av sin temperatur och emissivitet i förhållande till värmekällan som är solen.

En analogi som är tydlig:

Om du har två hinkar vatten som håller en temperatur på 20grader helt jämnt fördelat, och så häller du båda hinkarnas innehåll i ett perfekt isolerat kar med en volym som kan hålla alltihop, inga förluster sker eftersom vi lever i en fantasivärld när vi gör detta för att förenkla det hela...

kommer temperaturen att öka när du blandar ihop de två volymerna?

Om den ena hinken är kallare, kommer temperaturen att öka vid blandning?

Ett exempel med konstant tillflöde av värme och en isolerande effekt på temperaturen hos objektet som analyseras:

Du har en termos som du fyller med varm vätska och låter den uppnå ett jämviktstillstånd mellan de små förluster som görs via termosens insida till omgivningen, samtidigt som du bibehåller konstant tillförsel av den varma vätskan i termosens öppning och håller dess temperatur konstant genom ett relativt stort flöde som tillåts rinna över i tillräcklig mängd för att upprätthålla temperaturen i termosen.

Nu har vi ett system med en riktig isolerande effekt som liknar den ni försöker utmåla hos atmosfären med analogier kring tröjor, speglar och filtar m.m.

Vi har både ren reflektion och även absorbtion/emission av utgående strålning från termosens insida till vätskan, utöver konstant tillförsel av värme från ett flöde med konstant temperatur.

Kommer vätskans temperatur att öka genom termosens reflektion och absorption/emission av värme från vätskan?

Om återstrålning från atmosfären ökar temperaturen genom att dess (kallare) strålning ska beräknas som ett tillskott till inkommande solstrålning, så måste ju även vätskan i termosen bli varmare av att termosen återför strålning med samma temperatur som vätskan.

Vi vet att det inte funkar så i termosen och tyvärr så är det så simpelt att visa hur bristande logik och dålig förståelse för termodynamik har orsakat ett felaktigt antagande om atmosfärens påverkan på den energi som den mottar från varmare strålkroppar.

Luft med en mycket lägre temperatur än en yta som den är i kontakt med, är aldrig en isolering eller begränsning på den varma ytans flux. Det är utbytet mellan luften och ytan som förändras när luftens temperatur höjs och den absorberar mindre av strålfältets energi i utgående riktning än vid lägre temperatur. Den varma ytans strålningsintensitet påverkas inte av strålfältets karaktär och vad som absorberar dess emitterade strålning vid en lägre temperatur. Och då har vi inte ens tagit hänsyn till det nollgradiga vakuum i omgivningen som innebär en maximal temperaturgradient under givna förutsättningar.

Det är endast i en sluten miljö med en barriär som försluter systemet så att strålningen inte har en värmesänka med lågt eller obefintligt motstånd, som kan ackumulera temperaturökning genom minimerade förluster i förhållande till tillförd strålning och där man utgår från ett tillstånd av helt jämn temperatur vid alla punkter i systemet som är ett jämviktstillstånd där balansen är hårfin mellan in- och ut-. Då kan en liten förändring av systemets massa eller egenskaper hos de isolerande yttre gränsbarriärerna innebära en ökning i energiinnehåll genom små minskade förluster. De minskade förlusterna måste fortplanta sig till en stegring i temperatur som är helt jämn i hela systemet och de leder sedan till att emitterad energi via den yttre barriären kompenserar ökningen med större flux.

Jorden är mycket långt från ett sådant tillstånd med en så hög känslighet och den enorma förlust i intensitet som jorden med atmosfär uppvisar är en helt tveklös egenskap hos ett system som med sina stora energiförluster endast innehåller kraftfulla negativa feedbacks på all strålning och värmeöverföring i systemet.
Citera
2016-07-04, 23:00
  #14147
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Trumpetflugan

Atmosfären tar ju upp f*sigma*T^4 och reflekterar (f*sigma*T^4)/2 mot jordytan. Effekten blir även större om fler lager införs.

Det är inte helt sant eftersom emission i alla riktningar inte innebär att hälften sker i riktning mot ytan utan större delen emitteras uppåt och i sidled i 360grader samt att en rund jordyta minskar vinkeln som kan bestrålas från högre höjd. Dessutom så sker förluster i processen eftersom emissivitet alltid är mindre än ett och co2 överför sannolikt sin energi till största delen som kinetisk energi via kollision med omgivande molekyler. Vilket stämmer med observerat absorptionsspektrum för troposfären där co2:s absorption är mycket kraftig men vi ser ingen ökning i intensitet varken de våglängderna eller hos andra växthusgaser.

Rent matematiskt så är atmosfärens verkan på jordytans intensitet i sin avkylning som emitterad strålning, en kraftigt reducerad intensitet som minskar med en brant gradient som resulterar i en strålningsintensitet med en temperatur som får allt med vatteninnehåll att frysa till is genom sin absorption av värmen.

När den matematiska analysen av påverkan på intensiteten i värmeöverföring i atmosfären visar att atmosfären reducerar temperaturen i strålfältet proportionellt till ökande avstånd som den har avverkat i gasmassan från jordytan, så är det inte ett tecken på att atmosfären värmer upp något, det är ett tecken på att den värms upp och vi vet att det sker genom att den för bort värme från ytan genom sin kontakt med den när det uppstår konvektion och vidare transport mot kallare områden. Vi har ett gäng temperaturgradienter genom hela systemet som effektivt flyttar värme till kyla med atmosfärens gaser.

Den enda stegrande gradient vi ser är i riktning mot solen och då vet vi vad det är som värmer upp jorden som envist försöker kyla ner sig med ett effektivt kylsystem som fördelar värmen till maximal yta och volym med enorm värmekapacitivitet, vilket kan observeras i avkylning både inom systemet i hav, is och iskalla gaser som co2, samt till den optimala värmesänkan i rymden.

Citat:
Gasen kommer ju att stråla beroende av sin temperatur. Den tar inte hänsyn till temperatur hos avlägsna objekt när den skickar sin strålning, utan strålar i slumpmässig riktning
.

Det är en grov feltolkning av dess förhållande till sin omgivning. Dess temperatur är ju helt beroende av dessa avlägsna objekt och den strålning som emitteras har en karaktär som avgörs helt av alla omgivande objekts temperatur och i allra högsta grad så är dess påverkan helt begränsad av det objekt som du påstår värms upp av den. Dess strålning är en fraktion av den jordyta som är dess ursprung, och en mikroskopisk detalj i förhållande till källan till all temperatur i systemet som föregår atmosfärens absorption av långvågig lågintesiv strålning vid iskalla temperaturer i gasblandningen.

Dess strålning är allt annat än slumpmässig eftersom den är en produkt av hela systemets reduktion innan den absorberas i den kallaste delen av jordens tempererade system på väg mot utgången. Och försvagas snabbt vid varje absorption även här.

Dessutom så kan vi nog dra slutsatsen att co2 i troposfären sannolikt överför sin energi via kollision snarare än emission genom sin låga andel.

Citat:
Rent semantiskt är det mer sant att säga att jordytan får tillbaka strålning, som är beroende av temperaturen på ytan som strålar mot atmosfären.

Det är ett påstående som inte är något annat än ett desperat försök att upprätthålla teorin om en värmande atmosfär.

Jordytan kyls via strålning som emitteras till den kalla atmosfären och det går inte att mäta någon annan effekt än just avkylning via emitterad långvågig strålning som ett resultat av absorberade våglängder med högre intensitet och kortare våglängd.

Det går inte heller att beräkna denna uppvärmning som sker genom att ytan "får tillbaka strålning".

Om den inte kan mätas och inte kan beräknas, hur tycker du att vi ska definiera vad som är "sant" i den här diskussionen?

Att kunna visa beräkningar och mätningar som bekräftar teorier om de verksamma mekanismer som är fokus i diskussionen anser jag vara en bra metod för att beskriva vad som är "sant" och ett sätt att behålla saklighet och eliminera förutfattade meningar som inte tillför något till förståelsen för vår planet.

Citat:
Det beror på vilken ekvation de syftar på.


Nej, eftersom de säger rakt ut att det är en balansräkning som behandlar "backradiation" som är fundamentet i växthuseffekten som anges som den största faktorn i strålningsbalansen som påverkar temperaturen, och att de påstår att den ska göras fristående utanför den värmeöverföring som sker i andra riktningen.

Det är så vansinnigt att det är helt irrelevant vilken ekvation de syftar på eftersom det är helt omöjligt att inkludera den i den balansräkning som beräknar jordens temperatur.

Som jag har påpekat, för att kunna inkludera atmosfären som en temperaturhöjande faktor i systemet så måste man göra den beräkningen helt separat från strålningsbalansen hos planeten, annars blir det motsatt effekt på ytans temperatur med kraftigt negativa tal.

[/quote]
Om du menar yta när du skriver planeten så är får ju faktiskt atmosfären strålning från ytan. Varför skulle vi bortse från denna?[/quote]

Det är det ingen som gör, atmosfären är en del i jordytans avkylning till rymden och absorberar en del av den värme som lämnar ytan. Allt som händer efter att värme lämnar jordytan är en del av att planeten kyls av. Även den påverkan som reducerar strålningens intensitet på väg in mot jordytan från TOA är en del av den kylande effekt som förhindrar temperaturen att stiga till över hundra grader när den bestrålas med solens termiska strålning.
Citat:

Det är nog tyvärr återigen du som inte förstår.
fσT 0^4=2fσT1^4(det fetade rättade jag till)
Eftersom atmosfären strålar i 2 riktningar blir den totala strålningen från atmosfären det den absorberar från jordytan.

Bra rättat, dock så är resultatet lika ointressant. Och deras beskrivning var att T0 är jordytan och T1 är atmosfären som dubblar med inavel till en efterbliven strålning med övernaturliga krafter.



Citat:
Den återstrålade effekten blir då fσT0^4/2 som är =fσT1^4 (det atmosfären strålar åt ett håll).

Cudos för att du läste iaf.

Det var ju dock inte så de visade atmosfärens förändring av absorption av jordytans strålning.

T0 var ju jorden och 2T1 var atmosfären

Så hälften av jordytans strålningseffekt räcker för att värma upp atmosfären till en temperatur med en effekt på nästan 800W.


Det är inte något som har i balansräkningen att göra. Vi finner ingen användbar information i en beräkning av hur lite strålning som sker i ett tvärsnitt av en gasmassa vid en medeltemperatur som är iskall och emitteras med halverad effekt i riktning mot jordytan för att snabbt elimineras i andra gasmolekylers interaktion.

Citat:
Cudos för att du läste iaf.

Jag läser allt och vid behov så forskar jag vidare i litteraturen för att se om påståendena är i linje med beprövad vetenskap. Det har resulterat i att klimathotets fundament framstår som den största felfaktorn i modern naturvetenskap, och den blir bara värre desto mer man läser kring fysiken bakom vår planets temperatur och atmosfär.

Du har ju börjat analysera formlerna iallafall, nu måste du bara ruska av dig den förutfattade meningen att atmosfären har en påverkan som beskrivs i teorin om växthuseffekt.

Den effekten finns inte i några beräkningar på systemet, den kan inte heller mätas eller observeras på annat sätt. Den är ett fantasifoster som dominerar dagens beskrivning av vårt klimat men är lika obekräftad som att Gud finns överallt och att han är allsmäktig.
Citera
2016-07-04, 23:51
  #14148
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma


Hur exakt kan vi mäta hur atmosfären påverkar klimatet?
Sedan länge har vi kunnat göra experiment på jorden för
att se, t.ex. vad som händer med strålning av olika våglängd
som passerar genom CO2. Att simulera hela atmosfären på
jorden är ju svårt, genom att bl.a. sammansättning, tryck och
temperatur varierar med höjden. Moln och dygnsvariationer
gör ju också att atmosfärens påverkan varierar. Rymdforskning
har kommit till vår hjälp.

Grundprincipen är mycket simpel och kan observeras när man lägger en sten vid en brasa som värmer upp den med sin strålning. För att illustrera havens påverkan, häll saltvatten på stenen och lägg den i ett bad av saltvatten som täcker den till en viss del samtidigt som du upprepat öser ur karet över stenen så att den får upprepad påverka av vattens absorberande effekt på yttemperatur.

För att illustrera polernas effekt, släng i ett par rejäla isbitar eller fem.

För att illustrera atmosfärens flöde över ytan, sätt dig på lämpligt avstånd och blås med tryckluft så att du skapar kraftiga luftströmmar som flödar över den bestrålade ytan.

Använd en av dessa metoder eller alla tillsammans så kan du lätt se hur temperaturen påverkas av atmosfären de olika värmesänkor som är inbyggda i systemet. Vilken av de olika effekterna ger en ökad temperatur hos stenen ensamt eller i kombination med de andra?

Varför har vi inte vattenånga och koldioxid som isolering i våra hus? Eller har varma vinterjackor i uppblåsbart material som fylls med "värmefångande" koldioxid?

Varför blir en gryta på spisen glödgad utan vatten men håller en relativt konstant temperatur när den värms med ett innehåll av vatten?

Citat:
[i]"Among all greenhouse gases emitted by human activities, CO2
produces the largest radiative forcing – and, thus, the greatest
potential influence on Earth's climate. Radiative forcing is used
to assess and compare the anthropogenic and natural drivers
of climate change. The concept of radiative forcing was formulated
in early studies of the climate response to changes in CO2, and
has proven to be particularly applicable to the assessment of the
climate impact of long-lived greenhouse gases (Ramaswamy et al.
2001).


Vad de borde ha skrivit är

Radiative forcing is used
to assess and compare "the assumption" of the hypothetical effect of anthropogenic and natural drivers in the theory of climate threats. In lack of formulas that describe the result that we want, we make shit up.

Citat:
The concept of radiative forcing was formulated
in early studies of the climate response to changes in CO2, and
has proven to be particularly applicable to the assessment of the
climate impact of long-lived greenhouse gases (Ramaswamy et al.
2001) .

Det är en mycket tydlig varningssignal att deras concept "forcing" inte återfinns i andra sammanhang som använder sig av beräkningar på temperatur och energibalans genom strålning mellan kroppar.

I andra sammanhang som behandlar "heat transfer", strålning, gråkroppar, strålbalansberäkningar m.m. och där man gör förutsägelser med precision som används för att konstruera tekniska lösningar som använder dessa koncept kring temperatur, så återfinns inga "forcings" eller kedjereaktioner som spontant löper amok med feedbacks som boostar till katastrofala scenarion med undergångshot.

Vid alla andra områden som behandlar exakt samma principer med absorption och värmeöverföring mellan gaser, kroppar och värmekällor via alla de mekanismer som ingår i atmosfären, så finns inget behov av någon "forcing" eftersom de modeller som vi har fungerar klockrent och har gjort det länge.

Dock så fungerar de inte ihop med klimatforskning, då visar de att det finns mycket stora felkällor i teorin med forcings som driver förändringar av temperaturer och klimatutveckling.

Forcing är inget annat än en fantasifigur som uppfanns i brist på kunskap om temperatur och strålning alternativt som en ersättning för väl beprövade modeller med avsikt att framhäva en teori som bygger på felaktiga slutsatser.

Det är uppenbart att "forcing" inte har något stöd i erkända beprövade modeller som med precision beskriver det som "forcing" påstås påverka, och dessa modeller motsäger också att det skulle existera någon "forcing" i jordens klimatsystem.

Antingen så är det okunskap eller så är det bedrägeri. Välj själv om du är korkad eller om du ljuger.

Jag tror att du kombinerar dem båda för maximal effekt. Det syns tydligt på att du konstant vräker ur dig en massa korkade lögner.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in