Vad förmår mutationer att åstadkomma egentligen?

Den artikeln har han redan fått länkad. Den vifta han bort och ignorerade.

Om varje kvävebaskombination har sin enda orsak i slumpmässiga mutationers aktivitet. Och dessa helt slumpmässigt uppkomna kvävebaskombinationer är orsaken till uppkomsten och förändringen av informationen som kodar för alla olíka varianter av funktioner, system, organ, förmågor och egenskaper som finns hos alla olika organismer.

Varje organs, funktions, systems och förmågas egenskaper och utseende har sitt enda ursprung och orsak i vilken kvävebaskombination som de slumpmässiga mutationer råkar ha åstadkommit.

Att det naturliga urvalet sedan påverkar hur vanliga eller ovanliga olika varianter av organ, funktioner, system, förmågor och egenskaper blir i en viss population som lever i en viss miljö på en viss plats under en viss period. Och att detta inte är bara slumpmässigt vilka varianter som blir vanligast och vilka som blir mindre vanliga förändrar ju inte att orsaken till att någon förändring, utveckling eller anpassning sker överhuvudtaget är helt beroende på de slumpmässiga mutationerna.

Att en sådan självklarhet omständigheterna och förhållanden som råder eller att hur situationen ser ut skulle kunna påverka i vilken mån olika varianter av organismer fortplantar sig.

Hur man försöker få omständigheter och förhållanden att förändra alla egenskapers helt slumpmässiga ursprung att bli "allt annat än slumpmässig" är ett mysterium. Eller egentligen är det en enormt grov förvrängning av verkligheten.

stebe2

Jag försökte visa att du behöver inte dra in något övernaturligt för att diskutera oreducerbart komplex.

Eftersom det inte är speciellt orimligt att när och om vi får möjlighet att plantera olika former av organismer som vi specialdesignat för liv på Mars kommer vi att göra det.

Därför är det rimligt att tänka sig att om det finns liv på andra planeter som är mer intelligenta än vi och som ligger kanske flera miljarder år före oss i utvecklingen, och om dessa har fått kunskap om hur man kan designa organismer. Om dessa har hittat en planet som det är möjligt att plantera in liv på så är det rimligt att tänka sig att de kan ha gjort det.

Kanske har dessa olika livsformer som de planterat in på jorden sedan utvecklats till ökad variation och mångfald.

Det går alltså att undersöka och fundera över design utan att blanda in övernaturliga varelser.

stebe2

Detta är bemött ett otaligt antal ggr. Hamilkar har gett dig uträkningar (som du ignorerat och som enligt mig är det bästa svar du fått på din bristande förståelse), som jag länkat till dig en jäkla massa ggr utan en endaste vink till läsbekräftelse från dig.

Andra fler intuitiva liknelser har du också fått, exvis hur du helt slumpmässigt, otroligt osannolikt, blir blöt när det regnar ute då varje liten vattendroppe helt slumpmässigt, utan mål, med ytterst liten sannolikhet för varje enskild regndroppe att träffa just dig, helt fantastiskt osannolikt ändå träffar just dig. Och inte nog med det. En ynka vattendroppe träffar just dig på en ytterst liten yta som ännu inte är mättad på väta och således kan bli blötare, vilket bidrar till att du absorberar denna vattendroppe som träffat dig helt slumpmässigt, en droppe av miljarders miljarder, helt ossannolikt på en yta som gör att du blir blötare genom att "ta upp" denna ytterst osannolika regndroppe. Lik förbannat blir du blöt när det regnar.

Ja, du har fått en handful liknelser och utträkningar för att förstå hur stokastiska variabler faktiskt kan leda till icke slumpmässiga resultat mha urval. Du vet inte vad naturligt urval innebär. Där har du den bit du saknar i din förståelse. Du får dessa liknelser varje dag du skriver här i princip. För mig är det väldigt enkelt att förstå. Antingen är jag bara väldigt mycket smartare än dig, eller också finns det något i dig som gör att du inte vill förstå och ta in det vi alla här skriver, som jag skrev i mitt tidigare inlägg. Fact is a fact.

Vid vilken nivå i utvecklingen skulle mutationer vara något bra egentligen.

Ett mer slimmat DNA koncentrerat med information borde alltid vara en fördel framför ett allt större DNA med massor av ickekodande och meningslös information. Ett stort och okoncentrerat DNA borde bara vara oekonomiskt, energikrävande och materialkrävande och en självklar nackdel i kampen om överlevnad.

I varje organism finns det system och mekanismer som gör allt vad dom kan för att motverka mutationer. Eftersom dessa finns är det uppenbart att organismer inte vill ha mutationer.

Paradoxen är att enligt evolutionsteorin så är det slumpmässiga mutationer som råkat orsaka uppkomsten av dessa kvävebaser som bildar informationen som kodar för dessa system och mekanismer som motverkar att mutationer slinker igenom.

stebe2

Slumpmässig variation. Icke slumpmässig reproduktion. Hur många gånger ska det behöva sägas?

Om du spelar poker är varje kort du får en slump. Det betyder däremot inte att poker därmed är ett spel med slumpmässig utgång. Att kalla det "allt annat än slumpmässigt" är nog i de flestas ögon ganska korrekt - prova att spela Texas Hold'em med ett par proffs någon kväll så lär nog till och med du hålla med om den beskrivningen.

Bara för att förändringarna uppstår av mutationer innebär det inte hela evolutionsprocessen därmed är slumpmässig. Konvergent evolution är väl bra exempel på detta, där ungefär samma lösning på samma problem uppstår parallellt. Vissa biologiska koncept är helt enkelt vinnande, och dyker därför upp om och om igen om möjligheten ges.

Kaotiska förändringar i miljön har nog i praktiken varit en större "slumpfaktor" för evolutionens gång än mutationer. De riktigt stora evolutionära sprången tycks varit sammanlänkade med drastiska miljöförändringar (klimatförändringar, meteoriter, atmosfäriska förändringar etc) snarare än av plötsliga lyckoträffar på genkodningsnivå. Mutationer verkar ticka på i ganska jämn takt och så länge miljön är stabil verkar utveckling ske mycket långsamt, om alls.

Du tjatar om Hamilkars inlägg där han räknar ut att en massa mutationer kan ha hunnit ske. Detta har jag kommenterat när han skrev det och efter att du tagit upp det igen.

Har du missat detta?
Om det sker lite mutationer så orsakar det lite skit om det sker mycket mutationer så sker det mycket skit.
Det är faktiskt en mycket vetenskaplig slutsats som vilken molekylärbiolog som helst kan dra utifrån den kunskap vi idag har om vad mutationer åstadkommer.

Men givetvis som evolutionsbiolog så är man tvingad att dra slutsatsen att massor av mutationer resulterar i detaljerad information som kodar och reglerar produktionen av fantastiska proteiner med makalösa funktioner och komplexa system reglerar avancerade funktioner.

Detta menar jag är en mycket tveksam tolkning som saknar tydligt stöd från de observationer och kunskap vi har om vad mutationer åstadkommer i verkligheten.

Regnbilden har jag bemött tidigare.

Och med uträkningen att det finns ca 10^1 800 000 000 olika sätt att kombinera upp till 3 miljarder kvävebaser så faller regndroppsbilden. Det finns troligen inte så många universum så att de olika regndropparna skall få plats att falla.

Du kommer inte ifrån slumpen hur gärna du än vill. Ända sättet är att fortsätta att försöka blunda för den, hålla för öronen och fortsätta att repetera "evolutionen är allt annat än slumpmässig, evolutionen är allt annat än slumpmässig, evolutionen är allt annat än slumpmässig osv osv".

Kanske känns det då som om det vore sant.

stebe2

Läste du vad jag skrev i inlägget du svarade på före detta? Om det är den livsform från annorstädes i universum som designat delar av livet på jorden, hur uppstod den då? Finns det belägg för att den existerar? Är det sköldpaddor hela vägen ned?

Om vi lyckas utforma livsformer som kan överleva på mars, så kommer det fortfarande vara baserat på de livsformer som redan finns på jorden, knappast någon helt ny variant av liv. Frågan om varifrån det livet kom från början återstår alltså, liksom i fallet med E.T. som planterar liv på jorden.

Även om vi skulle åstadkomma abiogenes som resulterar i någon helt ny variant av liv som inte baserar sig på RNA/DNA, (vilket ju vore helt fantastiskt), så lär det ju knappast ske genom att någon i förväg bestämmer hur de nya molekylerna ska se ut eller bete sig.

Iom Hamilkars inlägg vill jag att du först upphör med att skriva saker som "mutationer måste ha skett i precis rätt till på rätt plats" och att de "råkat koda" för diverse saker. Det passar sig inte att antyda mutationer som en vinst på mångmiljonlotteriet. Skippa detta snack.

Hamilkars inlägg, igen: https://www.flashback.org/sp26322601

För det andra vill jag att du slutar att hävda att mutationer är slumpmässiga när du menar att fler mutationer ger mer skit. Sannolikheten för en positiv mutation att ske är proportionell mot hur anpassad populationen/individen redan är för den miljö där den befinner sig. Du verkar mena att positiva mutationer inte kan ske, eftersom detta är din invändning mot Hamilkars inlägg: "fler mutationer ger bara mer skit". Vilket förövrigt är sant, men det ger också fler mutationer som inte är skit(och här kommer urvalet in), vilket du helt verkar förbise. Vilket leder till slutsatsen att du antingen argumenterar oärligt, eller tror att positiva mutationer inte kan ske, och då vill jag att du ska sluta hävda att mutationer är slumpmässiga.
Nej, regnliknelsen faller inte för att du gör en tolkning där du hittar något ännu mer osannolikt. Med din syn på mutationer och regnliknelsen så torde även att regn leder till blöta kläder vara ytterst osannolikt, även om det inte är lika osannolikt som de siffror du tog upp här illustrerar. Regnliknelsen illustrerar fortfarande ditt missförstånd. Dra upp regnliknelsen i skala bara med fler regndroppar om det hjälper dig. Det behöver inte vara verklighetsanpassat.

Och hur många gånger ska jag behöva förklara att:

- kvävebaserna som orsakar informationen som kodar för olika varianter av organ, funktioner, system, förmågor och egenskaper har sin enda orsak i slumpmässiga mutationer.

- vilka varianter av organismer som får mest avkomma och sprids mest är alltså inte helt slumpmässigt utan påverkas av de omständigheter som råder i den miljön, på den platsen, i den populationen just då.

Du påstår: "Bara för att förändringarna uppstår av mutationer innebär det inte att hela evolutionsprocessen därmed är slumpmässig."

Och jag påstår: Bara för att det inte är bara är slumpmässigt hur vanliga eller ovanliga olika varianter av egenskaper och förmågor blir under vissa omständigheter, i en viss miljö, i en viss population, under en viss period så innebär det inte att evolutionsprocessen inte är i huvudsak slumpmässig.

Det är en väldigt stor skillnad på att påstå att vissa delar av evolutionsprocessen inte är slumpmässiga och att påstå att evolutionsprocessen är allt annat än slumpmässig.

Exemplena på konvergent evolution är snarare ett problem för teorin än ett stöd för den.

Pungvargens kranium och vergens kranium är närmast identiska ändå drar man slutsatsen att de inte är nära släkt med varandra, tvärtom.

Däremot om man tar en schimpansskalle och en människoskalle som är ganska så olika varandra så säger man att dessa är mycket nära släkt.
Men inget hindrar egentligen att om det blir problem med t ex olikheterna med Y-kromosomen att istället säga att likheterna bara skulle bero på konvergent evolution och att schimpansen och människan egentligen inte alls är släkt med varandra.

stebe2

Jolå nog har jag läst och svarat.

Att man kan dra slutsatser utan att ha alla bakomliggande svar är inget ovanligt inom vetenskapen.

Man behöver inte definiera vem som har designat för att bedöma att något är designat. Om man däremot studerar det som är designat kan man få reda på mycket om nivån på intelligensen hos den som designat.

stebe2

Det är precis detta Hamilkars inlägg motvisar. Och du väljer att svara: "Mer mutationer---> mer skit".
För att dra ut en rad ur Hamilkars inlägg: "Det enorma antalet generationer leder till att en mycket stor del av de tänkbara mutationerna kommer att ha inträffat under evolutionens gång."

Do the math. Mutationer enligt stebe2 är inte slumpmässiga.

Semantik.
Varför?
Det är nog inte därför man drar den slutsatsen isf.