är det människan eller naturen som är ond?

Naturen är i grunden varken god eller ond

Godhet, en fråga om självkontroll och eftertanke?

jag har funderat en del kring konflikten mellan begreppen godhet och ondska som finns inom oss och vad de egentligen är för något. Ibland känns det som man för ett inre krig med sig själv. man motar bort "dåliga" tankar och idéer.
det medvetna intellektet för en ständig kamp mot sin natur, ibland vinner det, ibland förlorar det.
Jag har formulerat mig så att:
Jaget = naturen, det undermedvetna etc
Överjaget = förmågan att sätta sig över/ifrågastätta Jagets motiv

Naturen spänner likt såpvatten alltid över den genaste vägen därför kan dess avsikt aldrig vara ondska. även om vi kanske uppfattar det så. hur kommer det sig? att ondskan fått stå för den otömjda naturen, och godheten för det kontrollerade lugnet. när förflyttades människan från att vara ett med naturen, till att stå utanför naturen?
vi kanske har behövt något att förhålla oss till när det gäller ondska, naturen var det enda rimliga som fanns till hands. ondskan ses som ett utomstående, pockande fara som hotar att tränga fram om vi inte håller garden uppe. den retoriken förekommer till exempel i dagens politik, men liknande uppfattning verkar råda på individuell nivå.
det är det oförutsägbara som skrämmer, och det som framkallar rädsla ser vi ofta som något ont. En vithaj verkar i ärlighetens namn lite ondare än en kattunge även om dess avsikter är desamma.
En egoist kan ses som ond eftersom han lever mer efter jaget än efter överjaget. han ligger närmare sin natur och violá, är hon inte lite ondskefull?

det måste vara så att sann godhet är att lägga band på sin natur och gå tvärtemot sina impulser och att ondska (till viss del) är att släppa tyglarna och tillfredställa naturen. (jaget?)
Naturen (kroppen/jaget/det biologiska) vill överleva till varje pris och slippa ustättas för risker, och den spelar oss många spratt. Den knyter ihop magen på oss när vi ska hålla föredrag eftersom vi för tillfället är ett lätt byte för illvilliga fiender. Den älskar att sitta tryggt i sin favoritsoffa istället för att riskera livet där utanför, trots att det gör oss feta. Den älskar mat, makt och överflöd eftersom det ger den trygghetskänslor. Den älskar sig själv över allt annat. jag säger detta för att tydliggöra dess omärkliga makt över vår tillvaro.

Hur många gånger har man inte fullkomligt kokat av ilska men bitit samman och lugnat ner sig, kroppen ville stöta bort ett obehagligt hinder men medvetandet och eftertanken satte stopp. i det ögonblicket skiljdes man från att vara ond och till vara god.

Min mage säger mig att jag vill ha den här varmkorven och bredvid mig står en utsvulten hemlös. Jag går emot naturen och ger den hemlöse min varmkorv, jag utförde en god gärning. att sluka korven själv hade nog ansetts som en mild form av ondska (egoism)
En icke-reflekterande varelse hade aldrig gjort detta, det hade inte funnits någon personlig vinning. alltså kan man i detta fall säga att Jag gjorde gott genom att tänka helt emot allt förstånd.

En man sitter som företagsledare och väljer att maximera vinsten för företaget genom att sparka 500 högavlönade arbetare och anställa 5000 underbetalda arbetare. Jaget vann över överjaget, förmodligen för att överjaget sedan länge är helt uppslukat av jagets omättliga begär. Eftersom jaget nu har en större plats i hans liv och dikterar reglerna även för överjaget kan han utan att känna större skuld gå iland med denna "onda" handling. det kan ha skett en undermedveten förändring varför Jaget, hans biologi drar starkare än hans empatiska och medmänskliga sida. (jag har en teori om att både extrem välfärd och extrem fattigdom sätter överjaget ur balans)

Jaget ter sig olika starkt i olika situationer. för den utsvultne och nödställda är överjaget nästan bortsopat till förmån för jagets överlevnad. inga betänkligheter får spilla dyrbar tid. det är förmodligen därför dessa individer utan tvekan kan begå "onda" gärningar för att stilla kroppens hunger.

Kortfattat: trots att det inte går att säga att naturen är ond är ofta det vad vi utgår ifrån när vi definierar ondska. kräver inte ett adverb som beskriver sinnestämningar/avsikter ett medvetet sinne? därmed kan naturen omöjligen vara ond eller god. människor däremot, kan med bakgrund av naturens nycker visa sig god eller ond.

så, det var lite funderingar spinn vidare om ni har lust

Intressanta tankar... Personligen så tycker jag att det är intressant att analysera människors motiv för deras handlingar. Ett ex: Ni kanske känner igen typen; oftast en tjej som uppfattas snäll och övertrevlig som på sin fritid bakar en kaka för att bjuda hela klassen på under avslutningen. Alla formligen skriker "-Vad du är snäll!" och hon sitter där och myser.

Är detta en handling av överjaget eller jaget?

Hon vet ju att handlingen kommer att gynna henne i förlängningen genom att alla kommer att uppskatta henne mer och kanske ge henne fler kakor i framtiden. Var handlingen god? Nej.


Du fokuserar på motpolerna jaget(själviskt och elakt) och överjaget (empatiskt och medmänskligt). Jag skulle snarare vilja hävda att konflikten ligger endast i jaget. Det handlar om konflikten mellan olika belöningar. Låt mig förklara:
Om han sparkar alla så blir han avskydd av 500 arbetare, deras familjer och alla andra som får höra om hans illdåd. Men om han inte sparkar dem så riskerar han möjligtvis sin karriär, sitt företags välfärd och sin egen familj.

Det jag försöker säga med allt detta är att enligt mig så är bara överjaget jagets yttre fasad där man betänker handlingar ur ett långsiktigt perspektiv.

Jag tror inte på absoluta sanningar eller begrepp som ont eller gott.

Dessa begrepp är sådant som vi människan har konstruerat.

Och alla människor har beteenden och tankar som kan uppfattas som "onda" eller "goda" - allt beroende på utgångspunkten.

Vi är också delar av naturen och till stor del så är våra motiv alltid själviska.
Om inte person-själviska, så tjänar de till att maximera våra chanser att fortplanta våra gener.

Så - beteenden som kan tyckas "goda", t ex att offra livet för att vårt barn skall överleva - är egentligen själviskt.

Nu är vi också flockvarelser, så denna själviskhet har utsträckt sig till att gälla hela vår flock. Så det är fullt möjligt att offra sitt liv för att en annan värdefull medlem av flocken skall överleva.

Därför är det ganska lätt att dessa flockbeteenden blir manipulerade till "onda" syften, t ex krig eller fanatism.

Med detta vill jag säga att det som traditionellt betraktas som "ont", dvs tillfredsställande av egna privata drifter och det som betraktas som "gott", dvs tillfredsställande av gruppen/flockens behov, inte är så olika som man kan tro.

Dessutom kompliceras detta av att vi har begåvats med tidsuppfattning vilket gör att vi kan planera framåt.

Om vi i stället för att äta den tårtan NU - tillfredsställande av vårt omedelbara begär - går ut och går en promenad, genom vilken vi blir smalare och attraktivare - vilket i sin tur leder till att vi kan få tillfredsställande av ett annat begär - SÅ är det egentligen inte någon större skillnad.

Dock känner vi oss duktigare.

Konsensus verkar råda om att även handlingar utförda av "överjaget" kan placeras i samma kategori som de mer uppenbart själviska handlingarna. Men de är väl ändå fortfarande lika fantasiskt att få höra att någon älskar en? Även om det genom naturvetenskap kan brytas ned till inbäddad egoism är det på ett annat plan unikt för människan. Jag tvivlar på att lägre utvecklade djurarter och växter kan uppleva samma starka emotienella lycka, och lidande för den delen som vi människor kan.

Uranuz Hertz> jag menar att överjaget är skilt från jaget. överjaget är allt som inte är nedärvda eller omedvetna beteenden. överjaget är alltid gott anser jag. dvs, det gör gott inte bara mot sin egen natur, utan mot andras natur.
MEN ..kanske är den typen av godhet bara en konstruktion för att tillfredställa jaget. och då innebär det i princip att det vi tror är det fria tänkandet (överjaget) egentligen är bundet till jaget. Vad som är sant vet vi inte men det är intressant att spekulera.

vad gäller företagschefen: alltså, jag säger egentligen inte att naturen, jaget är speciellt ont, men det är utifrån den vi definierar ondska, eller hur?
jaget har redan från början en underlägsen "moral/norm/värdegrund" och överjaget kan ses som strävan efter gudomlighet och perfektion (övermänsklighet)
vad jag egentligen vill är att bena upp begreppen, söka dess kärna. och även om de inte är absoluta sanningar så används de av alla människor, därmed är det intressant att veta vad man egentligen förhåller sig till.
Tillbaka till exemplet: om vi säger att företagsledaren redan har så att han kan leva ekonomiskt oberoande resten av livet och ändå väljer att maximera vinsten. vad är det då som driver honom?

Ruskigbuss> javisst är de konstruktioner, men vad är de byggda av? vilken grund står de på?
givetvis, det är svårdefinierade begrepp eftersom vi egentligen inte vet avsikten bakom våra handlingar. att säkerställa den närmsta omgivningens överlevnad är gott, men när den är säkerställd så har vi ett val, att antingen se till att den gruppen blir ännu säkrare eller blicka utåt och se om det finns andra grupper som kan behöva hjälp med sin överlevnad.
det som skiljer en nödställd från en bekväm person är att den nödställde är tvingad att utföra själviska handlingar, den bekväme kan faktiskt med lite viljekraft förmå sig att sträcka ut en hjälpande hand.
kan passivitet klassas som en form av ondska?

det är synd att begreppen är så laddade att man inte kan använda dem för annat än till beröm eller förolämpning.

Nej, självklart är detta djupt kända behov - och oavsett varför de finns, vilket syfte dessa har biologiskt, så är det mycket tillfredsställande att få de .. eh ... tillfredsställda.

M a o - jag håller med dig att det är en av livets höjdpunkter när man får reda på att man är älskad.

Däremot vill jag nog inte hålla med om att känslolivet skulle vara mindre hos andra djur. Jag vet genom erfarenhet att katter kan sörja både bortgågna kamrater och människor som flyttar. Och våra känslor kommer inte från frontalloberna, de kommer djupt nerifrån vad man ofta kallar för reptilhjärnan.
Så - jag är faktiskt övertygad om att även krokodiler känner starkt för varandra. Men, de är kanske mer pragmatiska än vi som bygger upp teorier och fantasier.

Jo, det är svåra begrepp - och tyvärr används ju de ofta så att den andra gruppen som tävlar om samma niche klassar vi gärna som onda, och vi själva som goda.

Hoppet är ju att vi kan klara av att omdefinera gruppbegreppet så att vår flock är hela mänskligheten. En del känner ju detta redan nu, och det är detta som insamlingar och galor lever på.

Jag har tyvärr inte samma empati för hela mänskligheten, men mentalt vet jag att så borde vara fallet. Jag tror att vi alla skulle tjäna enormt på att fler överlever dessa svältkatastrofer och krig som plågar vår art. Vem vet hur många Einsteins eller Gandhis som dött som spädbarn.

Och - skall man vara riktigt teoretisk - så är ju hela jorden med alla dess arter - också en potentiell grupp - som man kunde känna solidaritet med.

Men, detta kan nog inte bli mer än filosofiska fantasier - förrän vi får bevis för eller kontakt med en annan civilisation. Som vi då kan mäta oss mot - och förhoppningsvis tävla i fred med, men troligtvis kriga mot.

intressant. en gemensam fiende förenar mänskligheten under "godhetens fana" för att kämpa mot en hotande "ond" makt.
detta sker faktiskt redan idag om än inte i global skala, se bara tvärs över atlanten hur en man försöker ena folket mot en gemensam fiende.
det är därför själva ondskebegreppet är så intressant och viktigt att ifrågasätta. det måste alltid ifrågasättas eftersom det är en i grunden simplifierad bild av verkligheten.

Det du säger om att inte känna empati, det är där själva överjaget kommer in. man arbetar emot jaget och utför en handling som man vet är bra men som kanske ändå inte ger mig en direkt vinst. om empatin saknas har du blivit för bekväm och det är då du måste tvinga dig själv att göra något "gott" (som i slutändan alla kommer vinna på, om inte du själv så dina barn och barnbarn)

Bara en tanke som slog mig när jag läste tråden utan att jag har något annat att tillföra p.g.a. den sena timmen men har herrn månhända läst Mark Twain - Vad är Människan? Där diskuteras överjagets vara och icke vara och hur en människa formas enbart av den uppfostran samhället man lever i och hur ens överjag är lagt. Det slås bland annat fast att det inte finns någon oegoistisk tanke eftersom alla på något sätt strävar efter att uppfylla sitt överjag. Väldigt intressant läsning i mitt tycke.

nepp, har inte läst den. har inte läst så mycket alls om det, jaget och överjaget (Freuds lilla teori) överhuvudtaget utan använder bara orden för att de är bra ord. innebörden hos dem i min teori är förmodligen inte desamma som hos andra filosofers/psykologers

Du kan omöjligen upprätthålla en meningsfull distinktion mellan å ena sidan natur och å andra sidan kultur. Naturen och människan är - i den mån påståendet är plausibelt - till sitt väsen bra/god/skön, detta förutsatt att det tycks oss som om varat generellt vore bra/gott/skönt. Men det finns sjukdomar Själsvetenskaperna och medicinen t ex, profiterar på detta faktum. I stället för att låta sakerna ha sin gång, intervenerar man lömskt. Man underminerar människans psykiska och fysiska hälsa för att sedan pretendera på att bota - ja det kan röra sig om intervaller på upp till flera decennier. Men inte bara det. För att understödja denna praktiska verksamhet inför man tomma distinktioner och begrepp som t ex "det kategoriska imperativet" och "skulden".

På så sätt får man folk att tro att det skulle vara något fel på naturen, något som kulturen, själsvårdaren you name it skulle kunna bota. Liksom man får folk att tro att de själva är okunniga eftersom de "bara" kan t ex snickra medan själsvårdaren eller läkaren är kunnig eftersom han påstår sig kunna diagnostisera. Detta är felaktigt, det är snarare tvärtom.

Det är inte så att det är något fel på agerandet, snickrandet och fixandet, det är inget fel på att följa sin naturliga disposition, ja att t o m i vissa lägen känna lust att nyttja våld. Vad som är sjukt är beredskapen att diagnosticera personer, att skriva ut medicin, att stänga in folk på skitiga sjukhus, att fängsla människor, att skicka ut dem i krig...allt för att den egna avkomman, som med all sannolikhet inte är ett dugg bättre än dom själva, skall säkras makt, ära eller lust.

Distinktionen är m a o ideologisk och utan verklighetsförankring. Vill man att jag skall bevisa det? Enkelt! Om jag frågar dig: på vilket sätt skiljer sig djuren från djuren? har du två val: endera svarar du "på intet sätt" eller så kontrar du med att "det är nonsens".

Men nu frågar jag dig: På vilket sätt skiljer sig den ovanstående frågan från frågan: "på vilket sätt skiljer sig djuren från människan?" Du kan inte svara att frågan är nonsens, du måste alltså svara "på intet sätt".

Beat that one...

”De onda hör hemma i världen, därför går det dem väl; de fromma är gäster, därför har de det värst.”

Människan driver med ondskan, i den latenta fas vars nativa omsorg förkunnats: Naturen är starkare än uppfostran. Röd som blod, svart som aska; desorienterad i det inre av naturens
Befläckelse: Älska de onda, men hata deras ondska.