är det människan eller naturen som är ond?

I den situationen drar du tveklöst slutsatsen att det är överjaget som gör sitt. Jag funderar å andra sidan om det inte är så att det är jaget som vill lyftas fram. Låt oss ta scenariot som tidigare nämndes om den, "snälla tjej" som bakade kaka åt sina vänner och bekanta: Direkt vinner hon knappast någonting på att baka den här kakan. Det kostar både energi och pengar, men i det långa loppet stället hon in sig hos de hon valt att bjuda på kakan. Hon skaffar sig fördelar via ett gott intryck, vilket hon sedan kan dra nytta av, vid - vidareutveckling av arbetsuppgifter?

Jag tror att hon bakar den här kakan för sin egen skull. Hon väljer att tillfredsställa jaget, i sken av det så kallade överjaget. Jag tror på detta sätt att _ALLT_ vi människor gör är för oss själva. Om det samtidigt gynnar någon annan är bra, men i slutändan handlar det endast om oss. Mig mig mig. Jag tror inte att det finns ett överjag. Jaget är vad som var, är, och kommer förbli oss människor.

enkelt, djuren skiljer sig från människan på så sätt att Djuren endast drivs av sitt jag, det finns ingen konflikt i deras medvetande det finns ETT och det är jaget. Djuret har inget överjag. det är där skillnaden ligger, en människa KAN gå emot sin natur och har ett överjag, det är jag övertygad om. en människa kan göra tvärtemot vad dess Jag egentligen vill. kasta sig med fallskärm utför ett flygplan, klättra uppför livsfarliga berg, hjälpa en nödställd samtidigt som hon själv riskerar sitt liv. att allt handlande skulle vara knutet till jaget vill jag inte tro helt enkelt. Jag tror egentligen inte heller på altrusimen, men jag tror att vi kan sätta oss över vår natur i många avseenden, med tillräckligt stark vilja.

Du hävdar också att naturen alldrig kan vara "sjuk", det stämmer till viss del, allt som sker i naturen är ju naturliga processer. men människan ogillar avvikelser och abnormaliteter, missbildningar. vi dyrkar enhetlighet och symmetri, därför anstränger vi oss så för att uppnå detta mål. ska vi lämna alla avvikande åt sitt öde?

I just det fallet kan det mycket väl vara så, eftersom barnet är mer bundet till sitt jag än den vuxne. hon har förmodligen inte hunnit så långt i tankekedjorna att hon ens ifrågasätter sina handligar. hon bakar kakan och känner sig snäll.

Jag inser att detta i själva verket kanske är en altruistisk debatt, jaget (naturen/egoismen) kontra överjaget (eftertanken, reflektionen och handlande emot naturen)

det intressanta med "jaget" är då att det finns med hela tiden, och styr oss/påverkar oss via det undermedvetna, utan vår kännedom. En ganska hiskelig tanke egentligen, att man inte har fullständig kontroll över någonting utan är permanent slav under jagets vilja.
Detta jag, måste alltså vara ett slags undermedvetenhet, som registrerar allt omkring oss, alla händelser, vårt matintag, vår hälsa och utifrån det skickar signaler till överjaget att vi har ett behov att fylla.
Det är just detta som är så chockerande, att det undermevetna måste vara otroligt beräknande och flexibelt för att kunna hänge med i samhällsutvecklingen etc. eller arbetar det undermedvetna (jaget) enligt samma principer som alltid? Det finns ju så oerhört många ting att förhålla sig till, hur kan naturen veta vad som är vad i en onaturlig miljö?

å andra sidan måste jaget vara ganska simpelt, jag sitter här vid FB, extraknäcker då och då, varför? överjaget vet att det inte är hållbart, men jaget trivs bra med denna tillvaro alltså kan den inte ha någon framförhållning. överjaget vet att jag kommer bli utkickad av för'ldrarna om jag fortsätter så här, men så länge jaget får sina behov tillfredställda utan större ansträngning gör den allt för att fortsätta så.
Gissa varför vi får tvinga oss själva till skolan? därför att det är emot jagets vilja. jaget vill inget hellre än att mysa under täcket í värmen och säkerheten.

Det jag var inne på från början var ondskebegreppet och vad som egentligen är gott (om det ens finns någon sådan uppdelning eller om det är ett påhitt, eller en "konstruktion" som ruskigbuss sa)

Denna tankegång leder oss tillbaka till matrix 2, (själv är jag inget fan av matrix triologin). Dock, under en episod av filmen frågar Neo spågumman om vad han ska göra och varför han är där. Svaret han erhåller ges i form av att han redan gjort valet. Han är där för att ta reda på varför han gjorde det.

Är det så, att vi i enlighet med jaget, styrs av våra undermedvetna tankegångar. Kanske.. Trots allt försöker vi ständigt intala oss själva att vi själva gör våra val, även om jag fortfarande tror att de är för egen vinning. Om inte en direkt materialistisk vinning, så åtminstone en emotionell. Varför hoppar vi fallskärm? Jo för att vi mår bra av det. Varför hoppar vi fallskärm, fast vi egentligen inte vill? Jo, för att kanske få någon annan att må bra, för att vi själva ska må bra.

Jag vill inte kalla det egoism, även om det är vad det handlar om. Jag vill kalla det omedvetna handlingar. Intinkter sen gammalt som ser till att skaffa ett personligt välbehag.. Sen gör vi ju alla bättre eller sämre val emellanåt, men är det inte mänskligt att fela så säg? Syftet med våra val är ändå ovanstående.

Gott och Ont? Hehe... Gott är naturligtvis det som gör MIG gott. Ont är det som gör MIG ont. Simpelt.
Er andras tankar om vad som är Gott och Ont rör mig inte i ryggen så länge det inte påverkar mig på något sätt. Tex att nån försöker försvåra för mig att ha det Gott.
Det är bara trasiga hjärnor som försöker tvinga på andra deras egna egoistiska uppfattningar om Gott och Ont till andra. (bekräftelse)

Jag tror nog att vi är mer lika än vad du kanske tror. Som jag har förstått det så har vår mer komplicerade hjärna (där i princip det är frontalloberna som vuxit abnormt mycket jämfört med våra kusiner schimpanser, gorillor och orangutanger) gett oss i första hand en tidsuppfattning, dvs vi kan se konsekvenser i längre tidsperspektiv än andra djur.

Alla flockdjur har i sig en konflikt mellan den egna driftstillfredsställelsen och flockens behov. Men, flocken ger så många fördelar att den enskilde accepterar dess begränsningar. Detta kan man - om man så vill - beskriva i termer om gott (flockens behov) och ont (det egna behovet).

försöker jag tvinga på någon min uppfattning? isåfall ber jag om ursäkt, det var inte min avsikt.
Gott är det som gör dig gott, dvs, gott är det som tillfredställer ditt Jag? enligt den tanken så är du ju kuvad.


du har flera poänger, helt klart. men när det gäller behov utanför gruppen? som kanske till och med rör andra arter? jag har svårt att se en apa starta en kampanj för att rädda utrotningshotade korallväxter dock så sitter det en apa som president i ett visst land så man vet aldrig hehe

Är det verkligen ett behov utanför gruppen?
Varför vill man hindra utrotningen av andra arter?
Ett vanligt skäl är ju att det är en resurs som man tar död på. Vem vet vad vi kan hitta för nytta av just den växten - i framtiden ...
Ett annat är att det utarmar naturen, och naturen ser vi då som något som vi äger. Alltså en del av vår arts revir.
Visst finns det folk som helt osjälviskt kanske ställer upp för någon sak som de inte direkt har nytta av - inte ens på mycket lång sikt. Men - då får de å andra sidan en personlig belöning - känslan av att var högre stående. Eget beröm är också beröm.

Exakt. I det fallet handlar det om att emotionellt tillfredsställa sig själv


Nya sätt att se på saken. Tackar.


Det är egentligen inte lätt att beskriva det här fenomenet med gott och ont, vilket medför att den ovanstående - uppjagade - person som bestämt visade sin åsikt och sågade de andras borde kyla ner sig nån grad och sedan komma tillbaka.

det är märkligt, samtidigt som det är logiskt, samtidigt som det är oroväckande tankar. det här med att ALLT handlande går tillbaka till jaget...
men jag är inte oresonlig, jag är öppen även för den möjligheten, allt är egentligen öppet tills vidare..men jag väljer att såna vidare på min linje

Om man ska återgå till det här med "gott och ont" som en biologisk företeelse, "kampen mellan jaget och överjaget" enligt teorin att allt man gör påverkas av ens jag så upphör ju begreppen att existera.
om allt man gör i slutändan har bakomliggande egennytta, så kan man prata om graderingar av egennytta: ta exemplet med flickan, hon gjorde andra gott samtidigt som hon själv fick ut något av det.
men ta exempel flickan som åt upp alla kakor innan lektionen hade börjat. båda agerade själviskt. en av dem kanske anses som mest "ond/dum" beroende på hur andra individer påverkades av hennes handlande.

Begreppen som sådana är intressanta tycker jag, och i högsta grad aktuella i den schabloniserande värld vi lever i.
jag skulle vilja se det så här:
- den oegenyttiga: han drivs kanske av de emotionella, långsiktiga vinsterna genom att hjälpa andra. Oavsett om det är jaget eller inte som styr honom har han bidragit till andras välfärd, han är om inte "god" så defenitivt mer allmännyttig.
- den egennyttiga: Han drivs av de personliga, direkta, materiella vinsterna genom att säkerställa sin egen överlevnad framför allt annat. han är inte aktivt allmännyttig, alltså mindre god.
en egennytta som flyter ut i allmännytta måste anses som godare än motsatsen.

de flesta pendlar såklart mellan dessa poler, därför kan ingen absolut god eller ond människa existera, däremot onda och goda handlingar

ett exempel som jag tycker visar på överjagets vinst över jaget: en krigskorrespondent reser till ett krigshärjat land för att bevaka en krissituation. hon är medveten om farorna men åker ändå. har hon då inte satt sig över jaget? hade jaget varit starkare och mer medvetet hade det hindrat henne på nåt sätt.

Jag tror att du har hittat rätt där - det finns onda och goda handlingar, men - det beror ju också på perspektivet.

Om en man våldtar en ung kvinna - så betraktas nog detta som en ond handling av de allra flesta, inklusive den som gör detta. Han kan möjligen ursäkta sig inför sig själv att hans behov av att ha sex var så mycket större än flickans behov av att vara oskadad.

Krig betraktar också de flesta som ont, men för en större flock så kan detta vara ett sätt att överleva, t ex befrielsekrig. Och därmed kan man lura i grunden goda människor att gå med i detta krig - på endera sidan - utifrån flockens motiv, t ex nationalism eller religiös fanatism.



Nja ... det är väl mer exempel på att hon tänkte lite längre fram i tiden. Visserligen utsätter hon sig för faror, men hon kommer ju också att få högre status - och tjäna mera pengar senare. Och för en del är faror en belöning i sig, det är samma människor som hoppar bungyjump och fallskärm - för nöjes skull. Adrenalin är en av de mest beroendeframkallande drogerna som vi har.

bra, äntligen kan vi enas om något!


jo

absolut, krig är en konflikt mellan två parter, om det sedan handlar om två personer eller två miljoner är en definitionsfråga. det kan handla om en intressekonflikt (man vill åt samma sak) eller en värdekonflikt (man kämpar för olika religioner) etc.
om ett krig är rättfärdigat eller inte handlar väl om motivet. om det sker på dunkla eller fördolda grunder anser jag det som ont, om ledaren lurar sitt folk för att sko sig själv.

ett mycket omdiskuterat exempel på detta är andra världskriget, bar folket lika mycket skuld som hitler, eller vilar x antal miljoner människors död på en människas axlar?

Intressant.. (det där med adrenalin) det är något man sällan tänker på. kul att ha lärt sig något nytt