Det naturalistiska misstaget

Hej alla goa!
Jag läser för tillfället boken Den svåra konsten att ta ställning av Torsten Thurén, han nämner ett begrepp som kallas "det naturalistiska misstaget". Han skriver:
”I varje fall finns det starka skäl att skilja mellan hur något är – sakfrågor – och hur något bör vara – värdefrågor. Att blanda ihop de begreppen brukar kallas det naturalistiska misstaget.”

Jag förstår inte riktigt innebörden och behöver all hjälp jag kan få, ja jag har redan googlat men får upp samma exempel hela tiden. Något om en gris och förståndshandikappade. Så ta inte upp det exemplet då det tydligen inte är tillräckligt för min hjärna.

Tack för svar!

Vi kan ta ett annat exempel från djurvärlden istället: parasitstekeln. Det är en väldigt grym insekt som parasiterar på andra insekter och långsamt äter upp dem från insidan utan att bedöva dem. De organ som behövs för att vidmakthålla livsgnistan äter den upp sist, så insekten den parasiterar på lever alltså fortfarande när stora delar av dess innanmäte äts upp. Parasitstekelns beteende är en helt naturlig grej, precis lika naturligt som flatulens (a.k.a. gaser, fisar, fjärtar) hos människor och andra däggdjur. Men följer det verkligen logiskt att det beteendet (som i allra högsta grad alltså är naturligt), skulle vara moraliskt försvarbart bland människor? Och får man, för den delen, fisa precis när man vill och motivera det med att det är naturligt? Nej, det följer inte. För att avgöra vad vi får göra och inte göra, vad som är rätt och fel, vad som är eftersträvansvärt och inte, kan vi inte söka svar i sådana kalla, hårda fakta (på fikonspråk kallade deskriptiva) om omvärlden. Vi kan ta hänsyn till dem, precis på samma sätt som vi måste ta hänsyn till fysikens lagar när vi kör bil, men vi lär oss inte att köra bil genom att pränta in fysikens lagar i våra minnen -- vi lär oss genom att bli instruerade av en körskolelärare eller nära privatperson som haft körkort ett visst antal år. Det är olika sfärer som kanske skär in i varandra på något slags grundläggande plan, men som i övrigt är helt skilda från varandra. Du lär dig inte att så att säga tänka moraliskt genom att studera naturen vetenskapligt.

EDIT: Säg gärna till om det är något som fortfarande är oklart, så ska vi reda ut det!

Ahh den gamla är och bör situationen. Ja den är lätt att missförstå, inte ens Ayn Rand förstod den riktiga innebörden.

Vad vi har är fakta och nu ska vi alltså dra en värdering av det. Till exempel:

Fakta: Det gör ont att lägga handen på spisen. - Nu skulle man kunna tro att man borde värdera(borde) att inte lägga handen på spisen över att göra det och bränna sig.

Men då har vi förflyttat oss från fakta till värdering, istället har vi endast fakta. Det är fakta att man bränner sig om man lägger handen på spisen, inte en värdering.

Det blir tydligare om vi betraktar följande:

Fakta: Många mördar. - Borde(värdering) jag mörda?

Det går alltså inte att härleda en värdering ur fakta eftersom en värdering implicerar ett mål agenten i fråga strävar efter. I och med sin strävan mor målet sysslar vi inte längre med en värdering utan fakta: Jag vill bli rik, det kan jag bli genom att stjäla. Borde jag stjäla? Vi ser tydligt hur påståendet är byggt på fakta istället för värderingar. Man blir rik snabbare genom att stjäla än att inte göra det.

Så tillbaka till frågan borde jag mörda? Det finns bara 2 svar som inte bryter om är bör problemet och därav är logiskt ohållbara:

1. Från gud
2. Odefinierat

Du har fått bra svar redan, men man kan se det såhär också. Om du endast har "är" i premisserna

1)Att abortera ett foster är att avsluta ett liv

kan du inte lägga till ett "bör" i slutsatsen

2) Därför bör man inte abortera ett foster

eftersom det inte finns några bör i premisserna. Alltså följer det inte logiskt att du kan härleda ett "bör" från ett "är". Du måste alltså redan i premisserna ha ett "bör". Men du kan ta dig ännu längre från är/bör till en något mer matig "naturalistic fallacy" Som Hume säger att somliga:

"proceed for some time in the ordinary way of reasoning when of a sudden, I am surprised to find that instead of the usual copulations of propositions is and is not, I meet with no proposition that is not connected with an ought , or an ought not [...] as this ought or ought not expresses some new relation or affirmation 'tis necessary that it be observed and explained; and at the same time a reason should be given for what seem altogether inconceivable, how this new relation can be a deduction from other wich are entirely different from it"

Vi kan utöka den enkla logiska är/bör (och skribenterna ovan skissar detta väldigt bra), till att mena att det är en direkt skillnad mellan faktaförhållande och värdeförhållanden i världen. Att konflatera dessa aspekter av världen är att begå ett naturalistiskt misstag. Du kan nämna en mängd fakta av olika sorter, men du kan inte mena att du finner värdeomdömen i dem då det inte tillkommer dessa. Det är alltså inte endast något logiskt, utan en substantiell skillnad i världsförhållandet - menar somliga.

Undrar om inte det vore helt omöjligt att skissa ut de objektiva grunder för moral (eller en teori om moral) och sedan se om det överhuvudtaget finns några fakta som korrelerar med dessa grunder. Säg att vi till exempel antar att det som är moraliskt rätt/bra är det som gynnar människans välbefinnande för att göra det enkelt. Kan man då inte basera detta välbefinnande på faktiska grunder? Säg att vi kan dra ett samband mellan välbefinnande och hjärntillstånd eller psykologisk tillstånd. Det låter då plausibelt att säga vad som är bra för en. Om att bli slagen är skadligt och hjärntillståndet eller den psykologiska tillståndet korrelerar med detta då verkar vi ha fakta som leder till en moralisk slutsatts. Men så klart måste man då utgå ifrån den moraliska premissen jag utgick ifrån.

Hela problemet är, att om vi är realister mht. moral, så tror vi att det finns moraliska sakförhållande. Dessa kanske supervenierar på fysikaliska sakförhållande, så som en gubbe som har sex med ett barn, men de är inte identiska med dessa. De är något mera och över dessa.

Du säger "Om X gynnar vårt välbefinnande, då är X moralisk rätt/bra". här har du faktiskt gett en nyckel till att översätta från deskriptiva till normativa utsagn. Redan här har du korsat bron mellan "is" och "ought", och om du uppger broprincippet i argumentet, så är det inte ogiltigt att sluta från is till ought. Något annat är om det då stämmer.

Jag undrar om inte Sam Harris i sin "Moral landscape" gör just detta naturalistiska misstaget. Men det känns som att mycket också beror på vilken moralisk syn man har. Om man till exempel anser att otrohet är fel så grundas det väl mycket i hur vi människor reagerar på sådana omständigheter. Hur vi bemöter otrohet har ändå sina rötter i vad vi är som människor med våra historiska och sociala förutsättningar. Det låter lite konstigt att dela på is och ought helt och hållet som oberoende av varandra. Vi kan knappast bestämma vad vi bör göra utan att veta vad som gäller så att säga.

Det hela är sölet in i teori. Du kan sagtens säga något i stil med, att olika situationers "moraliska status" enbart är en refleksion av hur vi upplevar dem, och att det i sin tur bestäms av kultur el.likn. Det finns många möjliga positioner. Det viktigaste är bara att de kan förklara det vi i vanliga fall kaller moral. Sen om man är moralisk realist, alltså tror på existensen av moraliska sakförhållande, som supervenierar på fakta i världen (attitudoberoende), så är det problematiskt att bara sluta från att något är fallet, till att något annat borde vara det, eller liknande. I alla fall måste man in och förklara sig lite (då vi har en tradition av mistänksamhet mot is/ought-slutningar). Vet inte om Harris gör något fel, dock.

Ps. att dela is/ought upp betyder inte att vi kan veta vad vi ska göra, utan att veta vad som är fallet. Det betyder bara att vi inte utan vidare kan sluta från att något är fallet till vad vi bör göra (t.ex.). Alltså: vi har mycket job på våra axler, då vi måste rättfärdiga ett broprincip. Så hela "striden" blir om att hitta "den felande länken".

Oj tack så hemskt mycket, har nog aldrig fått så lättförståeliga svar så fort. Filosofirummet är helt klart den delen av FB som har högst kvalité! Det behöver dock inte betyda att jag har förstått Är följande exempel rätt sätt att resonera på?

Att somliga insekter är benägna till att äta upp sin partner efter parning är ren fakta, somliga djur gör detta men gör just Svarta änkan det? Sakfråga. Ponera att svaret är ja och att det är för att hon vill få i sig protein utan att anstränga sig? Enkelt och bra, en fin parningsgåva av mannen (läste detta på något b-forum och tror inte att proteinteorin är sann)!

Så om jag medvetet ska göra det naturalistiska misstaget så är det meningen att jag utifrån ovanstående fakta ska anse att jag också bör äta upp pappan till mina barn för då slipper jag gå och köpa/laga egen mat?

Det naturalistiska misstaget bygger på att man försvarar eller utför handlingar för att det är så i naturen? Bara för att något är så betyder det inte att det bör vara så?

Did I get it?
Tack för allt!

Fast det handlar inte enbart om naturen utan förhållandet mellan fakta och värdering? Precis som handen och spisen-exemplet ovan Såja, nu kanske jag fattade? Bara för att vi har fakta är det inte också en värdering. Värderingen är subjektiv medan faktan är objektiv? Någon kanske finner det lämpligt att prova lägga handen på plattan även fast man bränner sig? Vad denne bör eller inte bör göra är kanske inte givet (dock väldigt givet i just detta exempel..)

Enligt Hume så kan du inte resonera från är till bör utan ett broprincip eller förmedlande premiss.

När man gör en logisk härledning, så kollar man på mönstret i argumentet. Man ser på de logiska konnektiven, och hur de förbinder de logiska variablerna. T.ex.:

Om du äter mat, då blir du tjock.
Du äter inte mat.
Alltså: Du blir inte tjock.

"du äter mat" och "du blir tjock" är inte logiskt relevanta. Det som gör att argumentet håller är att de logiska konnektiven, dvs. "Om...då" och "inte", står för särliga relationer. Argumentets form kan ges som:

Om P, då Q
inte Q
alltså: Inte P.

Det naturalistiska felslutet består i att "bör" och "är" inte bara utan vidare kan utbyttas för varandra. "Bör" har en annan betydning än "är". Vi kan säga att björnen äter en man, men att björnen inte bör äta en man.

I argumentet "P->Q, -Q, alltså -P", så uppkommer det inte plötsligt något nytt. Fattar vi vad "P->Q" betyder, då kan vi, givet "-Q" själva resonera oss fram till "-P" genom att avvikla argumentet den logiska informationen i de två premissen. Men kolla på argumentet:

Om mannen ljuger, då dör en bebis.
Ergo: Mannen bör inte ljuga.

Premissen skulle ha den satslogiska formen:

Om P då Q

Men vad med slutsatsen? Den kan inte vara "-P". För det första, så följer inte -p ur "p->q", och för det andra, så betyder "mannen bör inte ljuga" inte "mannen ljuger inte". Det måste alltså vara:

R. Argumentet blir då:

Om P, då Q
Alltså: R.

Men även om man har en mer finkornat logik, t.ex. predikatslogik, så kan vi inte hitta "bör" i premissen. Fôr att härleda "bör" krävs det att vi inför någon regel eller inför ett förmedlande premiss. Många gamla filosofer resonerade dock från är till bör. T.ex.: Gud säger: du ska inte döda. Ergo bör vi inte döda. Men att gud säger att vi inte ska döda, till att vi inte bör döda, det kräver att vi bryter den logiska kontinuiteten. Vi måste underförstå, typ, "Gud säger si och så, och om gud säger si och så, så bör vi si och så. Ergo: Vi bör si och så". Men det kräver plötsligt mer arbete, för varifrån vet vi att om något är, så bör något annat? Så vi har nu som uppgift att bevisa* det förmedlande premiss sannolikhet.

* Det är inte logikens område. Logiken handlar om argumentets logiska struktur, medans premissens sanning ska bevisas av annan väg. Det verkar dock svårt/otroligt att vi kan gå ut i världen och hitta relationen "om gud säger döda mannen, då bör du döda mannen". De gamla filosoferna försökte ju netop bevisa "att vi bör" genom att härleda det från premissen. Men, som vi ser, så går inte det, då bör inte innehålls i premissen.

Sedan ska man (enligt många filosofer) skilja mellan "naturliga sakförhållande" och "moraliska sakförhållande". Det är svårt att dra gränsen, men ett bud är att naturliga sakförhållande är de som undersöks av naturvetenskaperna. Sen kan man utöka det vid att säga: De sakförhållande som naturvetenskapen skulle stöta på vid "end of inquiry" eller liknande. Moraliska sakförhållande verkar "knyta sig till" de naturliga. T.ex. kan handlingar (verkar det som om) ha ett moraliskt värde. Handlingen kan vara ond eller god, t.ex. Men handlingen, betraktad under ett helt naturvetenskapligt perspektiv, avslöjer inter sin moraliska natur. Vid en komplett fysikalisk beskrivning är det fortfarande en öppen fråga om handlingen var ond eller god. Den moraliska kendsgerning, att handlingen var (säg) ond, beror på handlingen, men går inte att hitta i handlingen som fysikalisk händelse. Den "supervenierar på" handlingen, men är en extra kendsgerning.