Förnekar verkligen objektivismen intrinsikala värden?

[Den här frågeställningen är av (meta)etisk-filosofisk natur snarare än strikt politisk, men jag anser ändå att den bör ställas i detta delforum eftersom det ju är här objektivisterna och anhängarna av närliggande politiska filosofier/ideologier huserar. Det verkar även finnas en hel del här inne som accepterar, försvarar och argumenterar för vissa grundläggande objektivistiska idéer om rättigheter, värde och dylikt. Om moderatorerna inte instämmer kommer jag dock inte klaga om den flyttas.]

Jag har börjat fundera litet grand på hur "frihetliga" (liberaler, anarkokapitalister, libertarianer och vad de nu kallar sig) egentligen ser på det där med intrinsikala värden. Anser de att något sådant existerar eller ej? Begriper de vad som menas med intrinsikala värden, i.e. - vad ett intrinsikalt värde faktiskt är, hur man når fram till det och hur det skiljer sig från instrumentella värden? Själv utgår jag inte med något slags nödvändighet från att intrinsikala värden måste vara objektiva, att de s.a.s. finns därute, inbyggda i verkligheten. Oavsett vad för ontologisk status ett intrinsikalt värde vilket som helst i slutändan har, så har det åtminstone en relativ (i motsats till absolut) existens inuti det mänskliga medvetandet, i likhet med andra abstrakta idéer och konstruktioner.

Anledningen till att jag undrar är att vissa centrala begrepp inom liberalismen i allmänhet och objektivismen i synnerhet har slående likheter med - och kanske till och med är ubytbara mot - intrinsikala värden. Antingen det eller så har de - såvitt jag som utomstående kan se och här bör kanske noteras att jag inte använder samma begreppsapparat som objektivister - sin grund i intrinsikala värden. Ta frihet till exempel. Liberaler håller frihet väldigt högt och anser det vara ett mål-i-sig, att det är eftersträvansvärt rent moraliskt, eller vad man nu vill kalla det. Ja, men det är ju exakt vad jag med min begreppsapparat skulle säga kännetecknar ett intrinsikalt värde! Det intrinsikala värdet "frihet" är jämförbart med det intrinsikala värdet "lycka", eller för den delen "välmående" eller "hälsa"! Vad är egentligen skillnaden, enligt liberaler och objektivister?

Ett annat exempel, ett som relaterar till rättigheter, skulle kunna vara det intrinsikala värdet en människas, eller för den delen hela mänsklighetens, (fortsatta) existens har. Är detta ett värde som objektivister och liberaler i största allmänhet erkänner existensen av? Om inte: kan man verkligen motivera rättigheten att över huvud taget existera, om existensen inte har ett värde-i-sig (i.e. - ett intrinsikalt värde)? Vad är det annars rättigheten s.a.s. återspeglar? Personligen får jag det inte att gå ihop någonstans, men det ska erkännas att jag egentligen inte har så stor koll på objektivismen och inte heller direkt är motiverad att frivilligt ta mig en närmare titt, så det var lite därför jag tänkte fråga er som har koll istället, vilket jag hoppas ni inte har något emot.

Slutligen en enligt mig väldigt relevant fråga, som ni som läst det jag tidigare skrivit här inne inte kommer bli förvånade över att jag ställer: varför är det endast mänsklig existens och frihet som har ett värde-i-sig, eller är ett mål-i-sig, eller vad man nu väljer att kalla det för? Varför är många av er så fientligt inställda till människor som påstår att andra arter i naturen, eller till och med naturen som helhet, också har detta värde-i-sig? På tal om det här sista så hittade jag en länk som fick mig att gapflabba: http://www.aynrand.org/site/PageServ...vironmentalism

Det som står i länken, är det något alla objektivister skriver under på, eller anser ni kanske, precis som jag gör, att det innehåller så många fel och halmgubbar att det är pinsamt?

Jag tror inte att det finns några naturliga rättigheter. Min liberalism utgår helt enkelt från de rättigheter jag tycker människor bör ta sig. Självägande och privat äganderätt faller sig för mig naturligt som de absolut mest vettiga förhållningssätten gentemot andra människor och övriga världen. Jag tycker helt enkelt att det är vettiga principer.

Objektivismen menar att värden är objektiva, varken subjektiva eller intrinsikala. Ett värde består inte enbart hos mig som subjekt, eller enbart i tinget som sådant, utan i relation mellan det värderade och den som värderar.

Låt oss inte heller förväxla intrinsikalism med självändamål. Ayn Rand menar definitivt att människan är ett självändamål, d.v.s. inte ett medel för någon annans mål än hennes egna. Däremot påstår inte Rand att människan har ett intrinsikalt värde. Bara att om hon värderar något, måste detta något ordnas hierarkiskt efter hur den observerbara verkligheten faktiskt ser ut. (För att värdera glädjen av att skriva på Flashback, måste man först värdera nyttan av att begripa sig på internet, o.s.v. ner till basala överlevnadsbehov.) ("Livet som den yttersta värdemätaren.")

Detta blir ett löjligt kort svar på en mycket bra och välskriven trådstart, men jag orkar inte utveckla mina tankar om detta just nu, för jag är trött och hjärnan är inte i toppform. Jag anser inte att det finns några intrinsikala värden. Alla värden är värden just för att de värderas. Detta gör att det handlar om subjektiva instrumentala värden. Värdet sitter inte i ett föremål, utan i sättet föremålet tjänar den som värderar det. Tjänsten behöver inte vara fysisk, eller rent fysiskt tjäna just värderaren. Föremålet kan tillskrivas t.ex. ett sentimentalt värde eller ett symboliskt värde, men även detta är en tjänst föremålet förser värderaren med, och värdet är alltså fortfarande instrumentalt. Att hävda intrinsikala eller objektiva värden är att plocka bort värderingen ur ekvationen, och kan man då verkligen tala om ett värde?

Bra trådstart tycker jag. Jag är inte objektivist, men jag tar mig friheten att skriva lite ändå

Jag har ärligt talat svårt att förstå begreppet som sådant. Värde, som jag alltid har förstått ordet, uppstår när ett objekt värderar två subjekt i relation till varandra. Hur kan då något sägas ha ett inneboende värde? Hur kan något, helt isolerat i sitt eget universum, sägas ha ett värde?

Detta är alltså en fråga ställd av en filosofiskt handikappad individ, så någon mer betänkt människa får gärna hjälpa mig.

Och medan det ändå är på tal: vad menar folk när de säger att alla människor är lika värda? Jag vill nog påstå att väldigt få skulle säga sig vara anhängare av intrinsikala värden, så hur menar de när de säger detta? Värderas alla människor lika av alla människor? Om valet stod mellan att din mor skulle dö, eller att en psykopatisk våldtäktsmördare skulle dö, skulle "folk" (de som tror på alla människors lika värde) ha svårt att göra ett val? Måhända menar de någon annan slags värdering, vars definition skiljer sig från min?

Ber om ursäkt om lite av detta är OffT, men personligen tyckte jag det var ganska relevant för diskussionen.

Fast att säga om ett värde att det är objektivt är ju precis samma sak som att säga att värdet finns i tinget som sådant, att det finns där oberoende av mänskligt medvetande, och det verkar ju också vara det Ayn Rand menade, i alla fall enligt Wikipedia: "The name "Objectivism" derives from the principle that human knowledge and values are objective: they are not created by the thoughts one has, but are determined by the nature of reality, to be discovered by man's mind."

Om en människas överlevnad har ett objektivt värde borde ju t.ex. en snigels överlevnad också kunna ha ett sådant värde och inte endast ha ett för människans instrumentellt värde, vilket väl är vad objektivisten hävdar är det enda snigeln har? Eller kan inte snigeln ha ett sådant värde därför att snigeln saknar förmåga att inse att den har det, dvs. därför att den s.a.s. till följd av sin natur inte har tillgång till den här relationen mellan det värderade och den som värderar? Om den här relationen du talar om hänger ihop med att man måste vara självmedveten eller att man måste inneha ett förnuft eller ta del i ett språk, kan i så fall en schimpans uppfatta att dess överlevnad har ett värde?

Eller har jag kanske misstolkat objektivismen totalt? Förklara gärna lite mer utförligt vad du menar, det känns som jag famlar runt i mörkret och måste gissa mig fram, tyvärr.



Fast det där snacket om hierarki kan ju ersättas med intrinsikala värden som har instrumentella värden s.a.s. kopplade till sig. Om man anser att det ligger ett intrinsikalt värde i att skriva på Flashback, så är att begripa sig på internet av instrumentellt värde för detta intrinsikala värde. Om man anser att det ligger ett intrinsikalt värde i att överleva, så är insikten att man inte bör gå för nära klippavsatsen av instrumentellt värde för detta intrinsikalla värde. Det känns verkligen som att objektivismen har ersatt en bra och tydlig begreppsapparat med en dålig och otydlig sådan, bara för att kunna förklara intrinsikala värden ogiltiga, meningslösa eller icke-existerande.

Liberalism och anarkokapitalism -> Filosofi / mod

Det jag tror du förnekar existensen av är inte intrinsikala värden, utan objektiva värden. Din utgångspunkt verkar vara, precis som min och säkerligen många andras, att det krävs subjekt (eller medvetanden) för att ett värde ska kunna uppstå, att inget värde finns hårdkodat i den fysiska verkligheten, vilket även innebär att värdet är relativt i den meningen att en människa kan erkänna det och en annan förneka det. Jag är egentligen inte så insatt i värdeteori och olika etiska system, men jag skulle tippa på att det här med ett värdes objektivitet eller subjektivitet ses som en separat fråga - man kan alltså diskutera intrinsikala värden utan att förutsätta att de är objektiva - och det var därför jag skrev att ett värdes ontologiska status (dvs. frågor som rör om det existerar eller inte, hur eller på vilket sätt det i så fall existerar osv.) inte spelar någon roll.

Ett klassiskt exempel på ett intrinsikalt värde, som det finns flertalet etiska system som är konstruerade kring, är tillståndet lycka. Man menar att lycka har ett värde-i-sig (intrinsikalt värde) och att det sedan finns värden som hänger ihop med det, som man s.a.s. använder för att uppnå det (instrumentella värden). Ett exempel på ett instrumentellt värde kopplat till det intrinsikala värdet lycka skulle kunna vara att umgås med nära och kära eller vänner. Om vi därför skiter i dessa värdens ontologiska status, håller du då inte med om att det låter vettigt att skilja mellan de två typerna av värden på detta sätt?


Det är inte så konstigt, för det verka råda en allmän begreppsförvirring (och jag erkänner att det lika gärna kan vara jag som är den som är ute och cyklar i nonsens-landet, eller i alla fall beträffande just objektivismen). Jag förstår inte riktigt vad du menar med "ett objekt värderar två subjekt i relation till varandra", men annars håller jag med dig: inget kan ha ett inneboende värde, men det innebär inte att begreppen vi diskuterar är meningslösa eller att de inte fyller någon funktion.

Det där med om människors lika värde i praktiken "funkar" och om en våldtäktsmördare är lika värdefull som en kärleksfull mor är lite av en annan diskussion, men jag skulle nog vilja hävda att det man menar är att alla människors överlevnad och välmående har ett intrinsikalt värde.

Om värden finns, varför har då inte fysikerna hittat dem någonstans?
Själv är jag mer intresserad av värderingen. Denna har fysisk existens i form av mänsklig handling.

Nej? De är redan skilda?

Jag vet inte, jag har blivit rätt förvirrad av denna trådstarten om jag ska vara ärlig. Varför insisterar du på att kalla det intrinsikalt värde när det inte är ett värde utan snarare en kvaliteé?

Nej, det är att säga att värderingen beror på det värderades natur. Är Einsteins relativitetsteori objektiv? Om så är fallet, under vilken sten låg den när Einstein hittade den...? Nej, det är naturligtvis att ställa hela frågan på sitt huvud. Relativitetsteorin är objektiv, såtillvida att den uttalar sig om, och knyter an till, konkret observerbar verklighet. (Det gör den förstås inte korrekt eller sann, bara objektivt grundad.) På samma sätt med värden. Vi går inte och vänder på stenar i skogen för att hitta värden. Värden har ingen konkret existens. Värden är en relation mellan ett värderande subjekt, och det som det värderande subjektet sätter värde på. De existerar inte utan vare sig en värderare eller det värderade. Objektivismen hävdar, nogaräknat, inte att människans överlevnad har ett "objektivt värde" (i betydelsen "intrinsikalt" som ordalydelsen verkar förutsätta). Den hävdar att om människan värdesätter något alls, så måste hon ytterst värdesätta sitt eget liv (utan vilket det vore omöjligt för henne att värdera något över huvud taget). Och det är ingen åsiktsfråga, det är ett objektivt faktum. På så vis är det objektivt att säga, att människan som sätter värde på något alls, ytterst, om så bara av implikation, måste värdesätta sitt liv.

Jag vet inte så mycket om sniglar. Jag tror inte de har kapacitet att tänka eller agera bortom det rent genetiskt betingade. Det är möjligt att schimpanser kan värdesätta saker bortom den rena överlevnadsinstinkten o.dyl. Men jag vet inte. Men värden är hierarkiska. Ingen människa värdesätter ytterst sitt liv och sin hälsa, som medel för att diskutera på Flashback. Det ena förutsätter det andra, men det ena motiveras inte av det andra. Värden kan förstås motiveras av andra värden, om man vill lära sig ett nytt språk är det sannolikt för att man vill kunna kommunicera med ett större antal människor etc., men det stämmer allt sämre ju längre ner i hierarkin man kommer. Ayn Rand skrev:

"There are, in essence, three schools of thought on the nature of the good: the intrinsic, the subjective, and the objective. The intrinsic theory holds that the good is inherent in certain things or actions as such, regardless of their context and consequences, regardless of any benefit or injury they may cause to the actors and subjects involved. It is a theory that divorces the concept of “good” from beneficiaries, and the concept of “value” from valuer and purpose—claiming that the good is good in, by, and of itself."
http://aynrandlexicon.com/lexicon/in...of_values.html

Jag håller med, tror jag. Jag skulle uttrycka det som så att det behövs både ett medvetande och en omvärld för att något värde över huvud taget ska kunna uppstå, vilket egentligen är självklart om man tänker efter. Jag ser dock inte hur det av detta följer att värden i sig själva på något sätt har en objektiv - att de alltså finns i de fysiska tingen som sådana - grund (här verkar vi vara överens eller?) eller att intrinsikala värden inte existerar, utan det vi har kommit fram till är just att för att värden ska uppstå, så behövs ett medvetande i kontakt med en yttre verklighet. Inget mer, inget mindre. Relativitetsteorin förklarar rent fysiska fenomen i omvärlden, även om den i sig självt inte är något fysiskt. Den är som en pusselbit som passar där oavsett människan existerar eller ej; utomjordiska fysiker i en helt annan galax skulle komma fram till precis samma sak eventuellt. Jag har väldigt svårt att se hur det samma skulle stämma om värden, fast det kanske inte var just den aspekten du ville belysa?

EDIT: Du kan ignorera det där sista med relativitetsteorin, jag tror ändå vi är överens där.


Fast en människa i full färd med att begå självmord kan ju fortfarande sätta värde på de efterlevandes känslor. Därmed är det tydligen visst en åsiktsfråga, eller...? Om det är att människor måste vara vid liv för att värdesätta du menar så håller jag dock med, för i grunden är det precis samma sak som att hävda att det behövs ett medvetande i kontakt med en yttre verklighet för att värden ska kunna uppstå. Det är en självklarhet och kanske till och med ett objektivt faktum, precis som du skrev.


Fast jag hävdade inte heller att någon värdesätter sitt liv och sin hälsa som medel för att diskutera på Flashback, jag använde bara samma exempel som det du anförde för att visa att den struktur jag talar om är väldigt lik den du talar om. Exemplet hade inget med liv och hälsa att göra. Om vi tar det andra, enligt mig lite mer konkreta, exemplet (överlevnad och stupet) som utgångspunkt för diskussion, håller du då med om att det är rimligt? Skulle du kanske vilja byta ut "intrinsikalt värde" mot "självändamål", eller något annat randianskt begrepp?