Vad är ateism? [Sammanfogad tråd /Mod]

Skulle du kunne tänka dig att blanda in lite saklighet i ditt blomstrande språk.

T.ex. om vad du egentligen vet om ateismen, vad det är.

Och varför du anser min diskussion med '526' som irrelevant. Den rör sig faktisk om essensen/brytpunktet mellan teism och ateism.

Eller du kanske trots allt föredrar grafitti, som din favorit kommunikationsform.

Allmänt:

För min del anser jag inte diskussionen mellan 526 och mig som 'privat', men uppskattar tvärtom inlägg från andra bidragere också.

Frånsett det sakliga innehåll som kan adderas på det viset, kan tredja-part också bidra med att avhjälpa kommunikations-problem. Det har ju funnits ett par såna redan, som varken 526 eller jag ensama kunne lösa snabbt.

Ja, men det var du som frågade om det kan finnas kaualitet utanför kosmos. Jag sa att efterso allt vi känner till har en kausalitet är det
troligt att även kosmos har det. Principen med kausalitet upphör inte bara för att vi inte känner till orsakerna.

Påståendet att naturen organiserar sig själv utan orsak är att påstå att inget driver den.

Ja när det passar. Jag är också agnostiker kan vi säga. Hur vet du att din metod med "fakta före konklution" är den rätta? Kan inte tanken i sig nå sanningen? Tex matematiken som du själv ämnde. Är matematik fakta i sig? Eller kräver det en förankring i det fysiska? om du anser att detta krävs är du inte agnostiker utan empirist-positivist.

Absolut. Det är skillnad på matematisk bevisning och empirisk. Nu vet jag inte varför du förde in detta, men tex strängteorin är kritiserad för att sakna stöd i empirin. De menar att det inte finns några stöd för den överhuvudet taget.



Åter en klyscha att försöka vända bevisbördan. Här måste man först avgöra vad som är utgångsläget. Jag menar att eftersom vi observerar ett sammanhängande system och mönster i det mesta, är detta utgångsläget. Dvs det finns en natur som styrs av naturlagar. Sen påstår du att det finns en parallellt system som styrs av andra lagar. Då är det du som ska bevisa att det finns en anledning att tro det. Eller ska man tro att det finns massor av system för allt möjligt. Ett system för varje grej vi inte känner till. "Då är det ett okänt system". Jag tror du inte har tänkt på detta förut och istället för att erkänna detta drar du en småarrogant platityd om bevis. Har du tänkt på att denna klart reduktiva metoden att kräva bevis för varje detalj i ett resonemang är ett retorisk trick. Genom att slå sönder helheten i bitar och dissekerar varje del så kan man döda alla tankar.
Det är det du och andra gör. Det är en kvasiintellektuell försvarsmekanism.

Kosmos är definitions-mässigt den observervara ordning som vi kallar kosmos. Det p.t. icke-observerbara (~icke-kosmos) behövar inte följa kosmiska regler som t.ex. kausalitet. Bevisbördan liggar på den som påstår att kausalitet är positivistisk ultimativ (t.ex. extra-kosmisk), särskild med tanke på, att det lite vi faktisk vet om 'icke-kosmos' pekar åt 'icke-kosmiska regler' (som vi för tillfället definerar dom) inte är synonyma med kosmiska regler.

----


Min fråga var: VEM påstår detta? Vilket du inre svarade på.

----


Du har annastans på tråden förklarat, att du (i följande sammanhang) post # 3579........:


..........själv är icke-kreationistisk troende på ID påståendet.

Hur vill du ha det: Är du agnostiker eller tror du på ID?

----


Du är nu inne på det epistemologiska spåret, som ledar till solipsism.

-----


Jag förde in detta för att du klagade över vetenskapens beroende av empiricism.

----


Som agnostiker behövar jag inte 'vända' på någon bevisbörda. Du har uppenbarligen MYCKET svårt för att begripa skillnaden mellan stark och svag ateism, men för ditt väderkvarns-krig mot icke-närvarande personer, genom mig.

Jag har precis lärd mig ett nytt ord om detta. Du användar dig av 'presuppositionalism'. Fint ord, eller hur.


Nix, jag har sagt att jag inte kan se det gemensama underlaget för ett par observerbart olika system, ingenting annat.


Skall jag bevisa: "Vet inte". Varför, hur gör man det?


Inklusive dina onödiga adjektiv så sägar du, att min position som agnostiker inte är legitim?


Att kräva bevis för extra-ordinära påstående är inte reduktionism.


Det du sannoliken försökar göra är att legitimera någon form av god-of-gap argument.

Och med hänsyn till uttrycket: "Du och andra"....här är dina egna ord:

post # 3577

post # 3606

Vem av er båda är det egentligen som argumenterar för att ateism är en tro? Det har liksom försvunnit lite. Kan ni sammanfatta er ståndpunkt i typ 5 meningar så vi som tappat bort oss lite komler med på banan igen.

Ja, det har ju blivit lite omständligt.

Jag argumenterar för, att agnosticism inte är en tro, och är själv agnostiker....... men att alla positivistiska filosofier med 100% ultimativa absoluter är trosbaserade.

Dessa positivistiska filosofier bär en bevisbörda för extra-ordinära påstående.

Kosmos är allt. Det vi kan observera ändrar sig vartefter.

Det är ju intressant att du tar för givet att det finns något "icke-kosmiskt", dvs något övernaturligt.

Bevisbördan ligger på den som påstår att det finns något nytt vi inte känner igen och som går emot det statistiskt fastställda.
Det är att påstå att det finns ett nytt fysiskt system. Inget tyder på att det finns. Det finns bara ett faktum att vi inte vet.

Se ovan


Jag vet inte. Jag tror inte att vi kan veta. Men jag tror att det är ID. Men jag vet inte. Vad kallar man det?


Helt fel. T.om ganska ointelligent påstående. Jag tror du spetsa till det för att du vill utgöra en motpol.

Matematik är inte introspektion som baserar sig på en helt subjektiv sanning. Att något baseras på 'tanken´ betyder inte att det det är ett slutet system.



IInte alls. Jag förstår detta alldeles utmärkt. Nu var det ju inte omvänd bevisbörda om ateism jag pratade om, utan att du menar att det mycket väl kan finnas flera fysiska system.

Kul att du är kreativ, men det är helt fel.

Men detta rimmar illa med ditt tidigare inlägg


Du ska bevisa att det finns flera grundläggande principer som styr kosmos.

Exakt. Det är du som står för det extra ordinära påståendet om att det finns flera fysiska system.


Ytterligare en uttjatad klyscha. Du vet att det inte alls är det jag pratar om. Det är däremot en halmgubbe ateister försöker skapa genom att måla in det i ett hörn att det är ett litet tomrum som vetenskapen lämnat. Detta är ett sååå patetiskt retorisk nybörjartrick. Snacka om nominalskala.
Det är så ovetenskapligt uttryckt som det kan bli. Det förutsätter att man vet vad 100% är och vad vi beginner oss idag.
Jag skulle hellre påstå att det handlar om "A brief of sciense". En groda i en brunn tror den ser hela världen.

Är inte detta den enda liknelse vi behöver?

Grodan som tror att brunnen är allt som är fallet gör ett grundlöst antagande. Grodan som tror något om världen utanför - ja, tror att det finns en värld utanför brunnen - gör ett grundlöst antagande.

Vad mer kan sägas egentligen. Problemet med Platons grotta är att denne förutsätter att grodlåren är tillräckligt starka för att hoppa ur brunnen, men det kan helt enkelt inte stämma. Vi är dom vi är, och kan inte vara några andra. Sutto vi icke i brunnen, existra vi icke.

Problemet med att antaga att brunnen är allt som är meningsfullt är att detta helt enkelt inte kan stämma. Ty brunnen är vår hemvist, och en hemvist är av någon anledning. Det finns någonting mer än brunn.

Det mänskliga predikamentet. Sisyfos är mer än en metafor.

Strawman.

-----


Ja.

----


Förvirring?

----


Det brukar sluta där, när teismen börjar snacka om epistemologisk osäkerhet. Du kan vara ett undantag, det återstår att se.

----


Dessa olika fysiska system är observerade.

----


Som?

----


Varför?

----


Ja, dom är observerade.

----


Det är inte jag, som insisterar på 'bakomliggande' principer.

----


Och sen sägar denna grodan: "Jag vet inte" om det den inte vet. Problemet är....?

Problemet är att grodan inte nöjer sig med detta svar annat än rent rationellt. Och rationellt är någonting mycket grundare, än det som är djupare (tautologiskt nog). Det är det sant rationella, förvisso, men det sant mänskliga är nog inte det rationella.

Det ovan stående är förstås inte ett argument för någonting alls. Det bara är som det är. Av samma anledning grodan inte kan transcendera sin brunn, kan vi aldrig undslippa vårt predikament. Och ingen troglobit kommer någonsin nöja sig med ett "jag vet inte" - annat än rent rationellt - gällande den antagna världen utanför grottan (eller grottans ursprung, det vill säga det "grotta i sig sprungit ur"). Ett icke-svar inte kan tillfredsställa oss, det är helt enkelt inte möjligt att släcka vår törst.

Alla medvetanden gräver sin jordhåla.

Agreed. Men jag användar inte en tesked till att gräva diken eller en spade till att röra om i kaffet.

Vi har många 'verktyg' lämpade för olika perspektiv på vår existens, och vi kommer knappast ifrån 'fasetteringen' av existensen ('dualismen' om du vill) på första taget, så dom många-perspektiv/special-verktyg får vi göra det bästa av t.v.


Jag är en obotlig optimist ang. transcenderings-möjligheterna, Men jag har tålamod till att ta det steg för steg.


Det finns 7+ miljarder mer eller mindra olika 'tunnel-realities' i mänskligheten. Men vissa av delarna kan kategoriseras funktionellt, som t.ex. att så gott som alla anser gravitation och elektro-magnetism per se för existentiella konstanter, som man kan bygga mycket imponerande vetande upp omkring. Sen går alla hem och har roligt med att titta på olika saker som manifesterar sig på ett elektro-magnetisk-vetande konstruerad TV.


Men det måsta finns objektiv jord och en objektiv spade, för nu att stanna inom allegorin.

Spelar det egentligen någon roll? Vi måste veva - om detta är vi nog nästan alla överens - annars kan vi lika gärna låta stenen sjunka till botten av dalen, och aldrig mer röra den. Vad blir det då av oss?

Visst har vi olika perspektiv på tillvaron att tillgå!

Dualism (eller facettering) är dock, tror jag, en chimär. Grunden är enheten. Vare sig det handlar om sammansmältningen i en helthet, eller en upplösning av delarna i en helhet, så kommer vi oavsett väg fram till "en punkt", eller "ett nav". Det gäller såväl religion som vetenskap. Vi strävar på alla vägar efter ett Rom, ett nav. Det måste vara av innebörd (av inre börd).

(Om du undrar varför jag etymologiskt understryker ords innebörd (heh), så är det inte för att jag tror att du och andra inte förstår vad jag menar, utan det är ett pånyttfött intresse jag fått)


Jo, det vet jag. Lite som Ior. Arkaisk, lågmäld och långsam. Som sig bör om du fråga mig! Kanske kan man kalla skeptiker som oss för viskosa.

Jag är dock rädd att det inte finns tillräckligt med tid. Vi kommer nästan alla att utrotas i kommande klimatförändringar (då ignorerar jag alltså av oss påverkade förändringar), och överlever vi dessa, och våra inbördes strider, så måste vi överleva solens undergång. Överlever vi mot (min) förmodan även denna kan vi dock aldrig överleva entropiökningen. Vi är dömda, vi är sisyfos. Och vi kommer aldrig ur att vara en del av systemet vi försöker förstå. Därav måste vi alltid förlita oss på obevisbara sanningar. Därav kommer vi aldrig uppnå objektiv sanning. Därav kommer vi (och alla andra, tänkbara medvetanden) alltid att leva i ovisshet. Att ej veta, det är absolut.



Ja, en av vägarna ur brunnen är att vi inte är en ensam groda.

Min fråga har varit (och är fortfarande) hur stor detta språng når? Uppenbarligen ej ut ur brunnen rent faktiskt, då detta ej är möjligt. Men kanske kan vi i kloakerna jämföra med andra den himmel vi snuddar vid där ovan. Kanske bygger vi intersubjektivt någonting objektivt, fastän det endast har värde i ett subjekt? Jag är kluven inför detta faktum.

Men du har förstås rätt i det, att vi kan sitta och diskutera själva vetandets grund, medan vi i nästan allt vårt vardagliga liv utgår från denna sanning. Det blir på sätt och vis absurt.

Å andra sidan är det inte så absurt. För även om det vi säger oss ha vetskap om fungerar praktiskt, så betyder det inte att vi faktiskt har blottlagt dess grund. Du kan ju faktiskt luska fram svaret på en ekvation genom att prova dig fram utan algebraiska (a priori) kunskaper.


Precis! Wittgensteins 1:a. Världen är allt som är fallet. Jag skulle dock vilja rationalisera detta till att världen är. Eller snarare ärhet. Eller allra helst: .


Vi vet ingenting annat, och om ingenting annat kan det vetas om.


..och, tyvärr, Wittgensteins 7:a; det vi inte kan tala om, därom måste vi tiga.