Frågor om Jehovas Vittnen

Fast det står inte: "har inte sitt ursprung i den fållan", utan det står:

"som inte hör till den här fållan."(Johannes 10:16 Bibel2000)

Om den andra fållan inte hör till den första fållan, så är det två olika fållor. Detta motsäger inte att dom två olika fållorna ska bli en hjord. Dom två olika fållorna samarbetar som en enda hjord.

Du kan inte skriva om den delen av bibeln till att säga att den andra fållan inte har sitt ursprung i den första fållan, det skulle förända bibelns budskap. Om du inte accepterar detta så kommer vi inte vidare i detta med olika fållor och hjordar.

Men vi kan komma vidare om du svarar på min fråga: Finns det alltså enligt dig bara ett enda hopp för kristna? Menar du att alla ska komma till himlen och bli kungar över jorden?

Vilka ska dom regera över då som kungar över jorden, om alla kommer till himlen?

Bo Giertz översatte Joh. 10:15 : "...som inte kommer ur denna fålla", och det tror jag är en korrekt förståelse. Varken de andra fåren eller de ursprungliga fåren tillhör den i 10:1 och 10:16 nämnda fårfållan. Jesus förde ut "sina får" från fårfållan och lämnade kvar de övriga som inte tillhörde honom. Dessa hans får återvände inte dit. Bakgrunden är att fariséerna hade drivit ut den på Jesus troende blindfödde mannen (Joh. 9). Jesus anknöt till detta och den blindfödde tillhörde helt klart de Jesu får som fördes ut. Fariséerna tänkte att de drev ut den blindfödde, men Jesus visade i liknelsen att det egentligen var han som kallade ut honom från den judiska fårfållan.

Jesus sade inte att de andra fåren tillhörde någon fålla och han sade inte heller att de ursprungliga fåren tillhörde någon fålla. Dessa hade tillhört den judiska fållan innan de leddes ut. Hans får tillhörde alla Honom som varande dörren och blev ALLA lika frälsta. De ursprungliga fåren hade inget företräde i förhållande till de "andra fåren". De hade alla exakt samma ställning. Du säger att det var två olika fållor. Det säger inte Jesus.

Huruvida det kommer att finnas en annan sorts frälsning än att tillhöra Kristi kropp får avgöras av andra texter. Det var fel när Sällskapet i Vakna! 22 mars 1965 sid. 21,22 påstod att en sådan annorlunda frälsning skulle vara avgörande för förståelsen av de "andra fåren". För Joh. 10:16 måste avgöras i sitt sammanhang. Tanken att det skall finnas en annan sorts frälsning måste avgöras av andra texter, måste kunna stå på egna ben. Det var synnerligen naturligt att Johannes i sitt evangelium tog upp den brännande frågan om hedningarna. För det hade Matteus, Markus och Lukas också gjort.

Jag är beredd att diskutera frågan om de 144 000. Men inte ens hur man förstår det begreppet avgör om det kommer att finnas en annan frälsning. Här får man gå till andra texter.

Jag rekomenderar att du läser avsnittet i Kärnbibeln med ett öppet sinne. Det är en liknelse. Ingen profetia som skulle uppfyllas 1900 år senare. Judar och hedningar skulle bli en hjord under Kristus beskydd som den rätte herden. Och ja, det finns bara ett hopp. Efesierbrevet 4:4-6 ”en enda kropp och en enda ande, liksom ni en gång kallades till ett och samma hopp…”

Så du menar att alla ska komma till himlen och bli kungar över jorden och döma?

"med ditt blod har du friköpt åt Gud människor av alla stammar och språk och länder och folk. Du har gjort dem till ett kungadöme åt vår Gud, till präster åt honom. Och de skall vara kungar på jorden." (Upp 5:9-10 Bibel2000)

"Jesus svarade: »Sannerligen, vid världens återfödelse, när Människosonen sätter sig på härlighetens tron, skall också ni som har följt mig sitta på tolv troner och döma Israels tolv stammar." (Matt 19:28 Bibel2000)

"Och jag såg troner, och de som satte sig på dem fick rätt att döma... De fick liv igen och var kungar med Kristus i tusen år... Salig och helig den som får vara med i den första uppståndelsen. Över dem har den andra döden ingen makt, utan de skall bli Guds och Kristi präster och vara kungar med honom i tusen år. " (Upp 20:4,6 Bibel2000)

Vilka ska dom döma och regera över som kungar, om alla kommer till himlen?

Ps. Jag hade för mig att du var ateist?

Menar du alltså att du fattat det som att den ena gruppen får skulle bli kungar och den andra gruppen får skulle bli deras undersåtar?

Hur skulle det passa in i att vad man skiljer på i berättelserna är ursprunget och inte destinationen. Genom liknelsen med fållor så beskrivs vilken fålla som fåren kommer ifrån och inte till vilken fålla de skulle ledas efter den sista dagen, annat än att de då alltså skulle vara en enad hjord och då alltså inte alls uppdelad mellan kungar på en plats och undersåtar på en annan, så din invändning om "Vilka ska dom döma och regera över som kungar, om alla kommer till himlen?" passar inte berättelsen.

Det verkar snarare vara så att du läser in i berättelsen något som det faktiskt inte står något om.

Enligt Ef. 4:4 finns det "ett hopp". När Jesus säger "du lilla hjord" i Luk. 12:32 gällde detta den handfull lärjungar Jesus hade omkring sig vid detta tillfälle, då han var omgiven av tusentals fientligt inställda människor (Luk. 12:1)Jämförelsen i storlek gäller denna fientligt sinnade hop i förhållande till det fåtal lärjungar Jesus hade omkring sig. Senare skulle denna "lilla hjord" växa till att bli "många". (Rom. 8:29; Hebr. 2:10)

När det gäller de 144 000 som nämns i Upp. 7:4 och 14:1,3) måste man beakta att dessa var de "vår Gus tjänare" som skulle skyddas enligt Upp. 7:3 (1917). Det skulle knappast finnas bara bokstavligen 144 000 "Guds tjänare". som skulle skyddas. Och Upp. 9:4 visar att det bara var "de människor som hade Guds sigill på pannan" (Folkbibeln 2015) som skulle slippa drabbas av svåra straffdomar. Och dessa med sigill på pannorna var just de 144 000 enligt Upp. 7:3. Det är lätt att konstatera att det inte skulle vara nådigt att inte tillhöra dessa 144 000! Alla människor utom dessa skulle ju drabbas! Därmed kan talet 144 000 inte vara avsett att förstås bokstavligt. Johannes fick INTE SE de 144 000, BARA höra detta tal. Däremot fick han som han säger SE den stora skaran som nämns i Upp. 7:9-17. Som jag förstår det handlar det därför om samma grupp människor betraktade ur olika synvinklar.

Att talet 144 000 är symboliskt borde inte vara svårt att förstå eftersom JV i sin senaste utläggning av Uppenbarelseboken framhåller att talet 200 miljoner i Upp. 9:16 just är symboliskt, fastän Johannes "hörde deras antal" (Folkbibeln 2015) Se UPPENBARELSENS STORSLAGNA HÖJDPUNKT ÄR NÄRA! (Svenska 1988, sid. 151,152)

Men ttsp har rätt i att Upp. 5:10 har något ytterligare att säga. De människor som köpts ur alla folkslag med Jesu blod skall "härska över jorden" (Giertz översättning, 1981) De regerar inte i denna tidsålder utan i den tillkommande, som 1 Kor. 4:8 säger. Det handlar om tiden som följer Jesu dramatiska återkomst (som ännu inte ägt rum) och de domar som då drabbar jorden. Om detta kan en hel del sägas, men det får i så fall göras i ett senare inlägg. Ännu finns det bara ett enda på Bibeln baserat hopp.

Jag håller med dig fullständigt. Det skulle vara intressant att höra vad du har för uppfattning om översättningen ”på eller över jorden”. De flesta översätter ju versen med ”på”.

Ok.

Så du menar att alla ska komma till himlen och bli kungar över/på jorden och döma?

"med ditt blod har du friköpt åt Gud människor av alla stammar och språk och länder och folk. Du har gjort dem till ett kungadöme åt vår Gud, till präster åt honom. Och de skall vara kungar på jorden." (Upp 5:9-10 Bibel2000)

"Jesus svarade: »Sannerligen, vid världens återfödelse, när Människosonen sätter sig på härlighetens tron, skall också ni som har följt mig sitta på tolv troner och döma Israels tolv stammar." (Matt 19:28 Bibel2000)

"Och jag såg troner, och de som satte sig på dem fick rätt att döma... De fick liv igen och var kungar med Kristus i tusen år... Salig och helig den som får vara med i den första uppståndelsen. Över dem har den andra döden ingen makt, utan de skall bli Guds och Kristi präster och vara kungar med honom i tusen år. " (Upp 20:4,6 Bibel2000)

Vilka ska dom döma och regera över som kungar, om alla kommer till himlen?

Åtskilliga översättare har "över jorden". Bland dessa är The Amplified Bible (1987), J.N. Darby (1961 edition), An American Translation by W.F. Beck (1976). Den bäst ansedda INTERNINEAR, den av Alfred Marshall (1964) säger "and they will reign on (? over) the earth". Detta pekar på en viss osäkerhet. Men JVs NWT är i gott sällskap och kan inte dömas ut här. .

Nu måste inte själva lydelsen vara avgörande. Jorden är inbegripen. Upp. 21: 2 säger att ett nytt Jerusalem skulle "komma ner" från himlen (Folkbibeln 2015) Alltså blir jorden skådeplatsen för skeendet. Det är i harmoni med Matt. 5:5 som säger att de ödmjuka skall "ärva jorden". (FB 2015) Här avses otvivelaktigt samma personer som nämns i de andra "saligprisningarna". Så jag lutar åt att Kristus och hans "kropp" kommer att vara på jorden. Under innevarande tidsålder har de kristna sitt "medborgarskap i himlen" (Fil. 3:20, FB 2015). Men vid Jesu återkomst från himlen kommer jorden på allvar in i bilden.

Ibland förstår jag inte hur du resonerar. Varför skulle jag mena att alla kommer till himlen? Vart fick du det ifrån?

Jag tycker att de skriftställen du hänvisar till svarar på den frågan. Första uppståndelsen är himmelsk där den andra döden inte har någon makt. De regerar under tusenårsriket när de orättfärdiga uppstår på jorden. Så förstår jag det i alla fall men jag har heller inga problem med uppfattningen att kungarna skulle kunna vara på jorden. Den som lever får se…

Jag frågar dig om din uppfattning, jag påstår inget.
Jag har ingen aning om hur du tänker, därför frågar jag.

Om du påstår att det endast finns ett hopp, ett himmelskt, så är den logiska slutsatsen att det inte existerar ett hopp om att få leva på jorden, men nu låter det annorlunda, när du säger:


Så det finns alltså ändå två olika hopp, dom som kommer till himlen, och dom som uppstår på jorden?


Du är osäker alltså? Ändå låter du väldigt säker på att Jehovas vittnen har fel?

Nä, det är ett hopp. Det läste vi ju nyss i Efeserbrevet. Läran om de andra fåren stänger ute människor från det himmelska hoppet. Man nekar dessa t o m det livräddande brödet och vinet. Bl a därför anser jag att JV har fel.