Objektiv logik - finns det?

Du för ett resonemang som du verkar slutleda i att logik är subjektiv och/eller inte totalt objektiv. Har jag förstått dig rätt?

Skulle vara intressant med ett exempel på subjektiv logik.

All logik är subjektiv eftersom det är en produkt av vårt medvetande.
Frågan är om det finns objektiv logisk giltighet i andra universum där andra naturlagar gäller.

Nej, all logik är inte subjektiv. Ska man dra ner det till en sådan låg nivå så tycker jag att man kan lägga ned filosofi och vetenskap helt och hållet. Det antagandet medför ingen filosofisk eller praktisk nytta. Får mig att tänka på Cartesius ondskefulla demon.

Intressant, jag är också inne på det spåret. Eftersom allt vi upplever är en produkt av vårt medvetande så kan objektivitet per definition inte existera. Det får ju spännande konsekvenser på begrepp som sanning och etik...

Nej, subjektiv är att något varierar beroende av något subjekt. Objektivt att något inte varierar beroende av något subjekt. (sedan finns det variationer givetvis, men detta är utgångspunkten).

Eftersom de olika logikerna är helt regelstyrda och teoremen härledda från axiomen, så, varierar det inte beroende av något subjekt. Om det varierar i något subjekts medvetande så frångår denne reglerna i det logiska systemet. Människor drar ogiltiga slutsatser konstant, och det märker vi inte minst på Flashback forum. Men det innebär inte att logiken är subjektiv utan istället att man frångår logiken.

Sedan finns det otaliga logiska system...

Att tala om objektiv logik låter redundant.

Jag instämmer, man tycker ju att folk borde förstå vad logik är innan de börjar diskutera den eller förlita sig på den i sina argument.

Det som är, är. Det vi tycker är, är vad vi tycker att det är.
Sen hur vi uppfattar någonting är ju oftast helt oberoende av vad som faktiskt är, där tycker i alla fall jag att man skilja på logik och subjektiv logik eller åtminstone på hur vi alla subjektivt uppfattar den. Logik i sig ter sig alltid logiskt och faktiskt oberoende av hur vi uppfattar den, därför kan man t.ex. säga att man finner att någonting ter sig eller verkar logiskt, men huruvida det faktiskt är så (logiskt) som man uppfattar det är omöjligt för oss att avgöra.

x1=2, x=2 enligt den logiska strukturen som vi har definierat, men utifrån diverse premisser och dylikt så kan summan av ekvationen te sig väldigt annorlunda, detta kan ju t.ex. appliceras på fler områden än just matematik.
Ditt bra kanske är mitt dåligt, ditt gott kanske är mitt ont och så vidare.

Lite förtydligande från min sida. Det var en lång OT diskussion i en annan tråd där vi tjafsade om huruvida logiken gäller i andra universum (om vi utgår från att de finns sådana).
Det jag undrar är om det finns en logisk som inte är bunden till vare sig medvetandet eller naturlagarna. Vår existens är ju byggd på naturlagarna, och vi observerar och formulerar verkligheten genom vårt medvetande.

Nej, jag menar bara att ni bablar, utan att göra det klart för er vad ni menar med objektiv, logik etc.

Jag menar, att logik är språk, abstraherade ur andra språk (och även idealiserat). Jag menar, att för att förklara hur logiken kan fungera i praxis, måste man anta att vårt vanliga språk pekar ut ting i världen, och att dessa ting har relationer som representeras i språket. Och när jag nu säger ting i världen, menar jag även sånt som vårt perspektiv och sätt att umgås dem. Ett träd skulle se andra mönster i världen, och kanske ha ett annorlunda typ språk, med en annorlunda logik. Propositioner inom de olika språken ville då inte kunna översättas till varandra, men är inte ogiltiga i kraft av varandra.

För att gå vidare: Men när ni pratar om "objektiv" logik, vad menar ni då? Alltså, logisk sanning, t.ex., gäller ju inom språket. Det är ju nästan trivialt. Jag kan inte tänka mig vad man menar, om man säger att logiken gäller "objektivt", utan för logiken. Jag tänker mig, att objektivt ses i motsats till subjektivt eller relativt. Alltså att logiska lagar inte är relativt ting så som humör, förkunskap etc., men att de är vad de är, och utgör ett logiskt språk, och endast kan uttryckas genom ett sådant.

Kolla på detta argument:

Sokrates är dum
Alla som är dumma lyssnar på Bieber

Ergo: Sokrates lyssnar på Bieber

Nu stämmer inte premissen, men premissens struktur visar likväl hur vi (grovt idealiserat sett) ser världen. Det finns ett subjekt och ett predikat, och sedan hör alla som faller under prädikatet till något ytterligare, och därför kan vi veta, att subjektet i första premiss hör under predikatet i andra, vilket då blir slutsatsen. Vi behöver inte veta något om Sokrates, Bieber eller dumhet för att dra den slutsatsen, och då vet vi alltså att om premissen gäller, dvs. om dessa begreppen verkligen står i en sån relation till varandra, då följer slutsatsen med säkerhet. Jag kan inte tänka mig att man kan neka detta, utan helt att bryta med vår intuitioner om objektivitet.

Logiken säger inget om, att något står i dessa relationer, men ritar upp en bild av hur det hade varit om det stod i dessa. Det är som om vi tagit det mest allmänna från vårt sätt att kategorisera världen, och gjort ett system, som då passar in på alla argument av en särskilt språkmässig utformning. Det är inte relativt eller subjektivt, ergo är det objektivt. Om du säger, att relationerna gäller, men slutsatsen inte följer, då säger du att relationerna inte gäller, då slutsatsen bara är ett förtydligande av vad som ligger implicit i relationerna. Går du med på relationerna, går du med på slutsatsen. Menar du att slutsatsen inte följer, då får du visa på detta, alltså, att man utan att bryta mot premissen kan tänka sig att slutsatsen är falsk. Men då har du ju faktiskt utgått från en mera fundamental logisk lag, nämligen den om det uteslutade tredje.

Men man kan ju då ställa frågan "hur kommer det sig att vi kan uttrycka samma propositioner?". Alltså, om det bara är tankar, och om dessa är privata, hur kommer det sig då att logiska system verkar så stela, och ens för alla? Du kan inte föreställa dig, att ovanstående argument inte är giltigt, att om någon är dum, och om dumma lyssnar på Bieber, då lyssnar inte denna någon på Bieber. För då går man ju inte med på premissen, som argumentet ju förutsatte. Då bestrider man inte den mera allmänna strukturen, att om A är B, och om B är C, då är A C. Det är den strukturen som verkar vara objektivt giltig. Men hur kan något så stelt ligga i något så flytande som våra tankar? Då hamnar man snabbt i alla möjliga idéer om att de existerar på något icke-fysiskt plan, och vi då "begriper dem" med tanken.

Förlåt om jag babbler. Jag vet inte om jag kanske har missuppfattad TS frågeställning.

Som jag skrev på förra sidan så verkar så verkar inte riktigt alla prata om samma saker här, ser mer ut som att ni som hävdar att logik är subjektiv pratar om att de ord som uttrycker logiska satser är beroende av oss människor och därför är logiken subjektiv. Visst stämmer det att om orden som används för att säga 'ett plus ett är lika med två' hade någon annan innebörd så skulle den satsen möjligtvis uttrycka något helt annat. Men detta är ingen invändning mot den logiska relationen som satsen uttrycker.

Vad jag har pratat om är att sanningen i ett logiskt påstående är objektivt, objektivt på det sättet att sanningen har ingenting med oss människor eller någonting annat (än logiken själv) att göra.

För att ta ett exempel så tydligt jag bara kan, satsen '1+1=2' uttrycker bara den logiska relation som råder i följande exempel:

Du har vid plats A en fruktskål med 1 äpple i, vid plats B har du en fruktskål med 2 äpplen i. Om du lägger till 1 äpple i fruktskål A så har du lika många äpplen i skål A som i skål B. Det är denna logik som '1+1=2' visar, och om sanningen i detta var subjektiv så skulle det finnas något sätt att lägga till ett äpple i fruktskål A och ändå inte ha lika många äpplen i A som i B. Hur skulle det gå till?

Jag kanske är helt ute och snurrar, i så fall får väl någon rätta mig...

Är logikens giltighet objektiv?
Dvs om det var andra naturlagar som gällde, skulle då logiken ändå gälla i dessa.