En AI-fråga

Det handlar fortfarande om ett mänskligt tillkortakommande. Du (jag också för den delen) kan inte föreställa dig en AI med självmedvetande, känslor och qualia, men detta visar på intet vis att en AI som har alla dessa egenskaper är en fysikalisk omöjlighet. Om mänskligt medvetande kan förklaras helt och hållet med fysikaliska/materialistiska teorier innebär detta att också en så svårfångad egenskap som qualia har förklarats. Har man en sådan teori kan man rent teoretiskt skapa ett artificiellt medvetande som delar samma egenskaper som det mänskliga. Om man på något vis ser vissa delar av medvetandet som övernaturliga fenomen, dvs. fenomen som är omöjliga för vetenskapen att förklara eller ens nå, så kommer man naturligtvis aldrig kunna nå fram till en vetenskaplig teori om medvetandet. Frågan du bör ställa dig är alltså denna: vad har vi för skäl att anta att självmedvetande, qualia, känslor o.dyl. är övernaturliga fenomen?


Trams. Nonsens. Gallimatias. Gå och lägg dig.

Självklart är det inte bevisat att det är en fysikalisk omöjlighet.

Ja, men det är inte bevisat. Att det skulle gå att förklara med rent fysikaliska eller matematiska termer är ett antagande utan grund, precis som motsatsen.

Jag antar inte det. Jag lutar själv mot fysikalismen. Men just vad gäller självmedvetande och qualia kan jag inte föreställa mig att det går att beskriva fysikaliskt eller matematiskt. Jag påstår inte att det inte går, men jag tvivlar. Det är därför jag skapade tråden, för att se om någon kan föreställa sig en självmedveten, eller känslopåverkad Turing-maskin. Se på den här bilden:

http://web.mit.edu/manoli/turing/www/turing.gif

Tror du ärligt att en sådan, hur många tillstånd och övergångsregler den än har, kan tänka på sig själv eller uppleva känslan glädje? Det är bara beräkningar. Tror du verkligen att qualia är beräkningar? Finns det något stöd för den uppfattningen?

En litet med matematik infallsvinkel: En turingmaskin simulerar en hjärna. Då finns en bijektiv funktion f sådan att för varje tillstånd i turingmaskinen S mappar till varje tillstånd i hjärnan S'. Alltså f(S) -> S'. Så S och S' är sammankopplade med en funktion, men vi måste helt och hållet skilja på de olika rymder de befinner sig i. Om vår oförmåga att förstå rymden S' beror på att vår hjärnas tillstånd befinner sig i S' låter jag vara osagt...

Du har rätt i att vi (ännu) inte kan bevisa att just qualia är ett fenomen som kan förklaras fysikaliskt. Som jag ser det har man dock goda skäl att anta att qualia och allt annat medvetandet består av eller innehåller kan förklaras fysikaliskt. Grunderna är ungefär de samma som de jag baserar antagandet att det inte finns gudar eller andra övernaturliga fenomen på, dvs. ett naturalistiskt perspektiv på verkligheten. Fördelen med självmedvetande, känslor och qualia är att vi faktiskt upplever dessa egenskaper på ett högst konkret sätt och därmed kan enas om definitioner av dem och sedan undersöka deras underliggande natur. Vi har ju ett visst hum om hur vissa känslor, psykiska sjukdomar och sådant är kopplade till aktiviteten i olika signalsubstanssystem etc. i hjärnan och det skulle inte förvåna mig om man snart kan lokalisera vilket eller vilka områden i hjärnan som är inblandade när självmedvetande skapas. Att det finns en fysikalisk grund till medvetandet kommer bli mer och mer uppenbart ju längre forskningen når.


Ja, det tror jag, även om jag inte kan föreställa mig hur det är möjligt. Något stöd för uppfattningen kan vi nog enas om att det ännu inte finns. Vi har ju trots allt ingen vetenskaplig teori för medvetandet att stödja oss på. Jag anser att den centrala frågan är: varför skulle det inte komma att finnas stöd för den här uppfattningen (dvs. att de medvetandeegenskaper vi talar om är fysikaliska) i framtiden?

EDIT: Nu ändrade jag en ganska viktig grej i inlägget, hoppas du ser den innan du postar ditt svar.

Klart det går



Medvetandet är en process som beskriver hur en process som är teoretiskt självmedvetande skulle bete sig.
Det är iaf min teori. Alltså vi är inte självmedvetna utan vi tror att vi är det.


Skulle gärna se att det var på ett anat sätt. Det vore ju trevligt om man faktiskt var det man trodde man var och inte bra någon sort simulation av nåt som inte finns.

Det fina uttalandet får väl räknas till "strong solipsism" , här gäller frågan "strong AI"

Att hitta samband, korrelationer, mellan fysikalisk aktivitet i hjärnan och mental aktivitet i medvetandet, har man länge gjort. Till exempel kan man mäta aktiviteten i särskilda regioner i hjärnan och notera vilka mentala aktiviteter som pågår. Om man upplever smärta, lyser vissa delar av hjärnan upp. Jag vet inte om man har gjort det för den specifika egenskapen "självmedvetande" än, men det skulle vara samma sak. Man använder ofta dessa korrelationer mellan fysikalisk och mental aktivitet som argument för fysikalismen. Men att det sambandet föreligger bevisar ju bara det alla redan visste, att hjärnan påverkar medvetandet och att medvetandet påverkar hjärnan. Alla som har druckit några glas sprit eller som har observerat en hjärnskadad person vet det.

Tänk dig om jag slår dig med en hammare på en känslig kroppsdel. Även om man kunde följa de neurala signalernas väg hela vägen från smärtpunkten, genom nervsystemet, till de lager av kompakt hopkopplade neuroner som utgör större delen av hjärnan - i området som vi tror hanterar smärta, och där notera explosionen av nervsignaler som utlöses, och sedan notera hur signaler utgår från området som verkar styra de muskler som därefter orsakar ditt smärtade ansiktsuttryck... Vad exakt har vi då lärt oss om upplevelsen smärta? Vi förstår då inte det minsta mer än vi gjorde tidigare om hur känslan "smärta" kan beskrivas fysikaliskt, biologiskt eller matematiskt, bara sambandet mellan upplevelsen och de kroppsliga aktiviteterna. Din subjektiva upplevelse visar sig påverkas av just den här neurala aktiviteten. Men vi kan fortfarande inte förklara upplevelsen i termer av signaler eller beräkningar.

Jag är skeptisk. Du och jag, vi kan inte föreställa oss hur man med tejp-band och tillståndsdiagram kan ge upphov till den rent subjektiva upplevelsen. Du kan inte föreställa dig det, men utgår från att det ändå är möjligt, med andra ord att qualia går att reducera till beräkningar. Jag utesluter inte det, men det verkar orimligt.

Det är ett förutfattat antagande baserat på att allt kan förklaras empiriskt eller matematiskt. Jag har den utgångspunkten och det synsättet också, men just på den här punkten fastnar jag.

Jag tänker såhär: allt som går att beräkna, allt som är ett beräkningsvetenskapligt (computational) problem, går att simulera med en maskin, om man nu inte stöter på ett matematiskt hinder. Frågan är, är självmedvetande och qualia ett sådant beräkningsvetenskapligt problem? Jag vet inte.

Dessutom finns det ett relaterat problem, säkert lika gammalt. Den fria viljan är inte förenlig med den fysikalistiska världsåskådningen. Jag antar att du känner till varför. Men vi upplever att vi har en fri vilja. Den upplevelsen är så stark och omedelbar, att även om vi intellektuellt övertygar oss själva, som jag brukar göra, att vetenskapens resultat inte tillåter oss att ha en fri vilja, så skulle vi inte verkligen tro det för en sekund på annat än det rent intellektuella planet. Den omedelbara upplevelsen verkar, precis som i problemet med självmedvetande och qualia, strida mot det fysikalistiska synsättet.

Om jag fattar eld, har jag då inte ont utan tror bara att jag har ont? Vilken förmåga gör det möjligt för mig att tro det?

Fysikalism, matematik, logik respektive metafysiskt kanske måste ges en klarare avgränsning.
Det finns ju en hel del logiska luckor i kvantfysiken, om jag förstått det rätt, här finns kanske oväntande vägar för AI (Läs tex. Roger Penrose)
En annan tanke är att man ofta talar om centrala nervsystemet eller hjärnan kontra maskinen, men medvetandet är ju så mycket mer än det.
För att i alla delar registrera ett medvetandetillstånd skulle inte bara hjärna och kropp behöva kontrolleras, men även de yttre betingelser som våra sinnen reagerar och agerar mot. Så vitt jag förstår finns det ingen gräns för en sådan mätning, den skulle behöva registrera hela universum i ett givet ögonblick för att kunna förklara/simulera ett enskilt medvetande i det ögonblicket.
När jag pluggade fick jag veta att det saknades en teori som beskrev hur det var möjligt att cykla och det är väl inte många som känner sig speciellt metafysiska när de cyklar till jobbet.
Och sen har vi det där med Gödels teorem.
Kanske kan det var så att vårt medvetande är något som kan kallas en fysikalisk process, men som likväl inte går att fånga inom matematikens ramar.

Klart du har ont du refererar till fel del av min post (för-simplings delen)

Det som posten sa är att "du" är inte vad du tror att "du" är
Det som du själv tror att "du" är det finns inte.

Det ligger på materialismens motståndare att visa en process som inte är fysikaliskt bunden.
Om man har en komplett förklaring för 'medvetandet' är oviktigt.
Det är mycket enkelt att hänvisa till qualia - den nya tidens själ.

Angående den fria viljan, jag har för mig att en hel del experiment antyder att den är en illusion.


Finns det enligt er syn ett informationsflöde från qualia till den riktiga världen?

Nej.