En AI-fråga

Jäpp jag håller med om att det är mycket svårt att definiera och diskutera självmedvetandet. Jag anser dock att detta "självmedvetande" bara är just den typ av själv-observationer som du nämner, men i en mycket högre grad av komplexitet. Vår hjärna väver in så många fler lager i varje "upplevelse" vi har än vad dagens datorer/"robothjärnor" gör, det är referenser till en massa tidigare minnen och lagrade upplevelser, korsmatchningar av dessa, känslor osv som samtidigt flashar förbi på en mikrosekund och som gör att vi får ett mycket rikare dataflöde, skulle man kanske kunna kalla det, än att bara kallt konstatera att "min kropp = jag, stolen jag sitter på = inte jag". Upplevelsen är väldigt mångfacetterad och känns därför "tyngre/större" men jag tror inte att vårt självmedvetande handlar om nånting annat än bara en väldigt stor samlad mängd av dessa små 1/0-konstateranden som en dator också gör.


Alltså, det gör den ju såklart inte. Ett självmedvetande kommer inte att uppstå automatiskt och spontant på det viset, åtminstone inte helt "random" som det nästan låter som att du föreslår, och det gör det ju heller inte hos oss. Vi är också genetiskt programmerade att utvecklas i en särskild riktning - vid ålder X händer Y, osv, precis som att ett frö skickar upp en stam ur jorden som är programmerad att växa och växa ända tills dess fotoreceptorer registrerar att den nått upp till solljuset, då utvecklar den ett blad.

Människokroppen har ju också ett antal sådana "delmål" att sträva efter, och när den växt till en viss punkt händer något nytt, och den byter riktning/prioriteringar. Du är t.ex självmedveten vid 5 års ålder men du vill sannolikt ändå inte föröka dig och skaffa barn då, det inträffar senare under pubertets-perioden. Hur vi själva växer och utvecklas från foster till vuxen ålder är ju en helt logisk och "förprogrammerad" process, för jag antar att du inte ser särskilt många vuxna friska (dvs inte förståndshandikappade/genetiskt skadade) människor omkring dig som INTE automatiskt lämnat spädbarnsåldern, t.ex?

Det är ju alltså heller inget alternativ för oss människor att INTE utvecklas enligt vad vår egen genetiska programmering dikterar, och på samma sätt måste självklart också en robot programmeras hela vägen fram till denna "självmedvetenhet" som ska simuleras också. Den måste ha en mycket komplex programvara som talar om för den att den ska registrera så mycket data som möjligt om sig självt och ständigt jämföra dessa med omvärlden osv och dra slutsatser därav, det räcker ju inte att bara slänga ihop en massiv robothjärna med en massa korslänkade otroligt komplicerade neurala nätverk, installera Windows 95 på skiten och sen hoppas att man har ett superintelligent Skynet några decennier senare


Ja för jag anser att hela felet i resonemanget består i att välja ordet "uppleva" som att det skulle handla om något djupare för oss själva. Är du säker på att du verkligen tänkt igenom vad som egentligen händer när vi människor "upplever" någonting? När jag ser färgen grön så inser jag först att det är just grönt det handlar om, det vet jag genom att mina ögon uppfattar våglängden som just grön och via mina tidigare inlärda referenser av andra färger så kan jag genom en snabb jämförelse inse vilken färg det handlar om.

Sen kommer ju naturligtvis en jäkla massa korsreferenser mellan färgen jag observerat - och föremålet som råkar vara grönt naturligtvis - att köras emot de tidigare minnen i min hjärna som ligger närmast till hands, det kan vara starka händelser från barndomen eller bara en påminnelse om nåt grönt jag såg i affären igår och gärna skulle vilja köpa, och det samlade intrycket ger en "positiv" eller "negativ" känsla. Om du haft mycket positiva erfarenheter av grönt - grön favoritpyjamas som liten, trevliga sommarminnen i gräset, kojbyggande i lummiga träd osv så kommer grönt förmodligen att ge en skön känsla, men om din sadistiske psykopat till styvfar t.ex istället våldtog dig varje kväll med en stor grön dildo så kommer du säkerligen inte att må så särskilt bra när du ser samma färg igen, då blir färgen en "varning" istället.

Nästa fråga blir ju då att börja dissekera vad dessa positiva eller negativa "känslor" består av, och det kan man ju också lätt skriva ett antal a4-papper om men i grund och botten så handlar det ju om kemiskt (hormonell osv) balanserad impuls-styrning. Om kroppen lärt sig att nåt (som t.ex är grönt då för exemplets skull) varit en bra grej tidigare, så kommer den att sträva efter att vilja upprepa tidigare framgångar genom att du får en "positiv känsla" när du tänker på det, den positiva känslan finns där för att attrahera dig tillbaka till vad det nu råkar handla om. En negativ känsla däremot uppstår ju för att kroppen försöker få dig att undvika att upprepa tidigare misslyckanden eller negativa/smärtsamma resultat.

Hursomhelst, jag ser tyvärr inga bevis för att vi själva skulle uppleva dessa observationer på något sätt som skulle ligga "utanför" vad som kan simuleras på digital väg. Mitt svar blir därför att det främst inte handlar om att bevisa att maskiner kan ha dessa "fantastiska djupa upplevelser" utan om att förstå att våra egna upplevelser faktiskt inte är särskilt djupa eller fantastiska alls - de är bara komplexa vävar av många mindre enklare komponenter/observationer och det är just denna samlade tyngd som lätt kan göra helheten lite oöverskådlig och svåranalyserad, och som gör att man också lätt missuppfattar vad det egentligen är man försöker simulera som nånting mycket mer ouppnåeligt - inte bara för datorerna utan även för oss själva.

Eller med andra ord: Du kan kanske inte skapa en själ åt en robot, men du kan å andra sidan inte skapa en åt oss heller eftersom hela antagandet om dess existens baserats på felaktiga grunder

Nåväl, det är ju bara min åsikt det här, men det är iaf så jag ser på saken och jag känner inte att jag sett några som helst tecken på att jag skulle ha fel, som sagt

Ja, här har du givetvis helt rätt, om du med övertygande sätt menar att vi ännu inte har någon bra teori om medvetandet som helhet - en teori som alltså också förklarar eller gör begrepp som qualia, självmedvetande etc. överflödiga - som vi kan verifiera eller falsifiera med hjälp av den vetenskapliga metoden. Först när vi har en sådan, som dessutom har blivit bekräftad med bevis, kommer fysikalisten vara nöjd. Det finns inget tillfredsställande svar på frågan du ställer och det är väl lite därför vi har kommit in på alla dessa filosofiska problem som omgärdar medvetandet. Som jag ser det finns det dock ingen anledning att låta sig slås ned av dessa problem och det faktum att vi inte kan föreställa oss en medveten strong AI som inte är en filosofisk zombie innebär inte att det är en omöjlighet (phew... många negationer där, hoppas jag gör mig förstådd ändå).



Ja, då får vi förstås reda ut vad vi menar med intuition, omedelbar upplevelse och liknande begrepp. Jag förknippar dessa begrepp med en viss osäkerhet. Vår intuition och vår omedelbara upplevelse av objekt i omvärlden är på många sätt och vis inkomplett. För att inse detta är det bara att begrunda en sån sak som blinda fläcken, eller synens begränsningar över huvud taget. Dessa begränsningar till trots upplever vi oss ha en komplett bild av omvärlden, men denna upplevelse är ju fylld av en massa luckor, m.a.o. ger oss upplevelsen inte korrekt information om omvärlden! För att ge en sammanhängande och korrekt förklaring till fenomen i omvärlden måste vi därför i slutändan förlita oss till förnuft, logik och vetenskapliga modeller, snarare än vår omedelbara upplevelse och intuition.

Återigen måste jag vara dryg och påpeka att jag inte ser vitsen med att blanda in hur saker och ting verkar för oss, eller varför vi inte kan föreställa oss vissa saker. Jag kan inte föreställa mig eller få något ordentligt grepp om vissa idéer jag stött på när jag har läst om fysik (kvantmekanik är ett bra exempel). De säger helt klart emot min intuition och min omedelbara upplevelse av omvärlden, men likt förbannat vet jag att de beskriven fenomen i verkligheten som verkligen existerar och verkligen beter sig så jävla knasigt.

Men vad är upplevelsen av färgen röd? Färgen röd är någonting som hjärnan skapar för oss när den registrar från synnerverna att ljus inom en viss våglängd infinner sig från vad det nu är för objekt som ljuset reflekteras från.

Den gör det möjligt för oss att skilja på olika våglängder av ljus. Vi kan aldrig förklara hur vi uppfattar färgen röd. Vi kan aldrig sätta oss in i hur någon annan uppfattar färgen röd. Vi vet bara att när vi ser någonting som vi uppfattar som färgen röd så ser andra något som de uppfattar som färgen röd.

Så färgen röd i sig är beräkningar av vad ljuset har för våglängd. Sen hur just det presenteras för ett medvetande är helt abstrakt och något som aldrig kan förstås av någon annan än just det medvetandet. Det jag menar är att färgen röd är högst fysikalisk och beräknelig i sig, och är sedan fullt möjlig att skickas som input till ett medvetande, men hur just det interpreteras kan aldrig förstås någonsin av någonting. Hela tinget, medvetandet är abstrakt.

Alltså är upplevelsen av färgen röd fysikaliska beräkningar som registreras av ett medvetande. Men hur det ter sig för medvetandet går inte att förklara i sig, men man vet att medvetandet kan skilja på beräkningarna. Medvetandet kan registrera beräkningar. Men vad är medvetandet? Medvetandet är endast reaktionen av beräkningsregistrationen. Således är egentligen medvetandet ointressant, då det endast är en slags bieffekt av beräkningarna. Att vi är medvetna är en bieffekt av hjärnans verksamhet vill jag påstå.

Jag skulle vilja påstå att hunden också har ett medvetande, men inte är medveten om det hur lustigt det än låter. Medvetande är en bieffekt av informationsregistrering. Men om medvetandet inte har kapacitet att utföra logiska slutsatser och andra komplicerade beräkningar om sin omgivning så kan den inte förstå att medvetandet finns. Vi människor är medvetna eftersom vi är medveten om vårat medvetande pga att vi har hjärnkapaciteten till det.

Slutsatsen blir att upplevelsen av färgen röd är högst fysikaliska beräkningar, att det sedan uppfattas av ett medvetande är ointressant. Ett medvetande som är omedveten om sitt eget medvetande fungerar exakt likadant som ett medvetet medvetande, bara det att den kan inte fundera över vad den uppfattar för den är omedveten. Alltså fungerar uppfattningen av färger exakt likadant hos ett omedvetet djur som hos ett medvetet(människan), bara det att människan har kapaciteten att fundera över varför.

Det finns inget varför utan uppfattningen av röd är lika självklar som att man kan tänka och som att man finns för ett medvetet medvetande. Vi bara vet vad röd är, det är bara helt självklart för medvetandet att vara medveten om. Upplevelsen och känslan av röd är beräkningar, beräkningar som ett medvetet medvetande bara råkar vara medveten om för att den kan vara medveten om det.

Förövrigt så vill jag mena på att känslor visst kan projiceras hos en maskin. Bara du inför tillräckligt många variabler så blir beteendet väldigt slumpartat om än följer vissa mönster, ett slumpartat beteende som följer ett visst mönster som bestäms av stimuli beroende av sin omgivning.

TS börjar med ett motsägelsefullt axiom: Empirisk absolutism.

Människan är en del av skapelsen ja, men det var inte människan som skapade stjärnorna eller djuren eller människorna.

Människor bygger dock maskiner och datorer och för att veta vad dessa är kapabla till får man undersöka hur de fungerar.

Datorer bygger på matematik och matematiska formler. Dessa formler har den begränsningen att de aldrig kan producera något annat än exakta svar vilket bland annat innebär att de inte kan generera så kallade "slumptal".

Enda sättet att få en dator att visa "slumptal" är genom att koppla in ett analogt membran i kretsen.

Detta påvisar att en dator/maskin aldrig kan göra något annat än vad de matematiska formerna säger och även om den skulle få enorma mängder information från omgivningen skulle den ändå inte kunna gå utanför sin kärnprocess.

Någon i tråden skrev någonting intressant:
"Medvetandet är inte i hjärnan, hjärnan är i medvetandet."

Detta är något som alla upplever.

Jag vill bara tillägga att man inte kan skilja mellan medvetande, människa och person. De är en och densamma. "Medvetande" är dock ett motsägelsefullt begrepp, rent av ett över-grepp, eftersom det implicerar objekt där vi talar om subjekt.

Människor är inte objekt utan personer, subjekt.

Nåväl. Hjärnan kan inte studera människan men människan kan studera hjärnan. Vilket även är vad som ger oss kunskap om hur hjärnan fungerar. Men någon absolut kunskap har vi inte.

Det finns en relation mellan ett universellt medvetande (objekt) och ens mänskliga medvetande (subjekt). Fysikalism är strunt.