Permability of interiority vs exteriority.

Från en föreläsning på den postmoderna psyket: http://www.youtube.com/watch?v=P1M9-xk-BVg

Tyckte detta var rätt intressant så jag ville dela med mig det:

‎"We are too used to thinking that we're "in here" and everything else is "out there" and that, somehow or another, our perspective on everything out there is a kind of saving isolation enabling our power of objectivity. But how can this be? We're made up of the same things that are out there. We, too, are molecular, in other words. What is in us ‘rusts iron and ripens corn'. There is a continuousness between the inside feeling we have about ourselves and the exteriority with which we are constantly coming in contact. "

I stort sätt betyder detta att vi överdriver medvetandets isolerade tillstånd från omgivningen.
Jag har ingen specifik fråga här utan tänkte bara använda detta som diskussionsunderlag för en fri diskussion kring ämnet.

Jag är sympatisk inställd till målet med såna resonemang, men det håller ganska enkelt inte. Jag ser inte mycket annat än rhetorik i det. Först sägs det:

"Vi är gjorda av samma substans som resten av världen, och denna substans är fysikens objekt. Därför är idén om interioritet och privatitet en illusion."

Vilket jag ser som en rak förnekelse av, f.eks., idealism, så som fänomenalism (som kanske inte är relevant längre - men ändå), dualism och alla andra teorier som hävder, att vi har privata mentala upplevelser. Och i nästa mening sägs det:

"There is a continuousness between the inside feeling we have about ourselves and the exteriority with which we are constantly coming in contact."

Vilket skal vara slutsatsen, att vi inte är privata subjekt. Men här kan vi ju bara nämna alla de traditionella kartesianska bevis för medvetandets och det fysiskas särdrag. Det krävs något mer innan man kan ställa en sån tes upp. Alla de fakta som "tvingar" en ut i dualism måste redogöras för, eller i alla fall miskrediteres. Det tycker jag i alla fall.

Mvh.

Ok, intressant. Jag är dock inte helt med på din tankegång. Du kanske kan förtydliga lite.
Citatet från youtube klippet, som jag förstår det, är en förnekelse av den kartesiska dualismen mellan kropp och medvetande eller kropp och själ. Så den som accepterar denna "continuity" eller "permeability av intern och extern" måste också förneka Descartes slutsattser. Du säger att man kan bara nämna alla bevis för karteisisk dualism. Men tydligen finns det mycket kritik av det också från olika skolor av filosofi som inte direkt är förknippade med traditionell analytisk, eller modern, filosofi. Den viktiga frågan för mig är då hur man kan acceptera en objektiv syn av verkligheten, som detached och mind independent, om det nu är så att vår medvetande inte står utanför verkligheten likt en "Gods eye" så att säga. Att säga att detta bara är retorik är ju att förneka mycket av den kontinentala filosfiska traditionen. Det kankse är lite naivt?

Nej, vad jag menar är inte att kartesiansk dualism är "the way to go", men att det citatet inte innehåller ett giltigt bevis. Du har rätt, om vi accepterar kontinuiteten mellan vårt "inre" (som kontinuiteten netop gör upp med) och det "yttre", så att vi inte kan göra en egentlig distinktion, så har man förkastat kartesiansk dualism. Men, problemet så som är ser det, är att det inte är ett egentligt bevis, så mycket som det är en tes. Så en övertygad kartesian skulle aldrig hoppa över till "andra sidan". Vad jag kräver är alltså ett bevis som inte uppenbart är en annan tes, utifrån vilken man förkaster dualism, då detta ju är ogiltigt. Kan du kedja ihop giltig kritik med den tes som framgår av citatet så har vi ju en markant annorlunda situation där man antagligen kan förkasta dualismen.

För att utveckla lite kan man formulera min poäng så här: Om argumenten för dualism är sann, då kan vi inte reducera vårt medvetande till "fysiska termer", och då ramler ju tesen om kontinuitet, som, utifrån citatet, kun stödjs av hård fysikalism, nämligen att vi är uppbyggda av atom och molekyler and that's it. Dualism förnekar ju just denna premiss, och således kan det inte vara ett bevis mot dualismen, då vi i så fall står med ett cirkulärt bevis. Kan du se vad jag menar?

Edit: Glömde att utveckla ett annat punkt, nämligen det, att bara för att vi består av materia (om vi accepterar att inget annat existerar) så upplöser det kanske en del dualistiska kunskapsteoretiska problem (som ju ofta ledar folk ut i idealism), men å andra sidan öppnar man upp för ett stort inrekontextuellt problem, som mycket väl kan vara förödande för eliminativistisk fysikalism. För vad vill det nu säga att erkänna världen? Om det inte finns annat än den fysiska materia, vad vill det då säga för ett väsen att förstå eller veta något? Det är ju tydligt kontradiktoriskt, givet premisserna, att säga att detta är något mera utöver det fysiska. Så i vilken mening är denna kontinuitet gynnsam, kunskapsteoretiskt? Det är ju en metafysisk teori, och i min optik verkar den mera problematisk än dualism, som mycket riktigt kan leda till skepticism eller värre, idealism. Denna teori verkar leda till benekelsen av kunskap i det hela tagit - något som IMO är mer problematiskt.

Mvh

Vad för sorts bevis? Evidence eller proof?
Hur som helst citatets syfte är inte att ge bevis. Det är mer en filosofisk utgångspunkt som presenteras här. Sen kan man alltid titta i de texter av filosoferna som framför dessa ideer om man vill ha något mer konkret...om det är det du är efter, vilket är ambitiöst och alltid bra

Sen tror jag inte att denna kontinuitets tesen som framförs stödjer sig på fysikalism alls. Ja, han säger "we are molekular beings" men jag tror inte att han har den ståndpunkten själv. Snarare använder han den bilden för att påvisa inkonsistensen i en kartesisk syn. Han menar nog lite så här: om världen består av det vetenskapen förklarar så är vi också uppbyggda av samma element och kan således inte förstå oss på yttre världen på ett objektiv sätt. Just eftersom vi inte står utanför naturen. Hur kan en klump neuroner förstå sig på en annan uppsättning i den yttre världen som består av samma fysiska element?
I ställer menas, tror jag, att eftersom vi är en del av naturen (kontinuitet) så kan vi aldrig ha en objektiv syn på verkligheten. Det skulle kräva att vi var Gudar.

Slutligen, är det inte ironiskt att vetenskapen som utgår från en kartesisk dualism ändå försöker beskriva människans medvetnade som just fysikalistiskt?

Men jag kan bara inte få det att ge mening, men det kanske också är lite för smal grund att börja kritisera utifrån. Jag menar, om han faktiskt vill ut i något med, att om vi antar ett monistiskt världsbild, då kan vi aldrig ha objektiv kunskap om världen, då ligger det ju implicit att dualism är det ända försvarbara, om vi nu vill hävda att vi faktiskt kan ha objektiv kunskap om världen. Nej, men oavsett vad, så tror jag att en sån tes, alltså en helt monistisk tes, kan ha problem. Men jag är inte als insatt nog, så ska kanske lyssna på lite av föreläsningen. Men spännande i alla fall.

Tillade iövrigt ett försök till en inrekontextuell kritik innan, vet inte om du såg det, så kopierar det lige in här med:


Men det kanske finns någon som är lite insatt som kan utveckla, och visa att jag går fel någonstans?

Mvh

Vad menas i sammanhanget med continuousness? Om man med det menar att våra medvetanden är i kontinuerlig kontakt med omvärlden så stämmer det ju onekligen, i alla fall under de timmarna på dagen som vi är vakna, men länken mellan omvärlden och medvetandet är långt ifrån perfekt och i många fall väldigt otillförlitlig. Mycket hinner förvrängas och på annat vis bli grumligt på vägen när "bilden" av omvärlden konstrueras i medvetandet.

Vill man argumentera mot dualism är den här länken mellan omvärlden och medvetandet det man ska attackera. Frågan som bör ställas är kanske mer specifikt denna: hur kan ett medvetande som till sin natur är icke-fysikaliskt över huvud taget vara i kontakt med det som faktiskt är fysikaliskt (hjärnan, kroppen, omvärlden)? Det är där kärnan ligger, som jag kan se det, men jag vet inte om det var detta föreläsaren var inne på.

Du har nog missuppfattat vad som menas med continuousness, tror jag. Jag förstod det som att man inte kan skilja det inre från det yttre, för att det inre och det yttre är samma substans. Men kanske det är jag som inte fattar.

Det här en ett typiskt ämne som man kan bli dum på av att tänka på för mycket :P.
För att hålla mig kort och undvika bli dum så finns det två centrala punkter för mig som står motsatta till varandra.

Den första är att om vi antar att vi kan få en objektiv bild av det yttre så ligger det implicit att medvetandet och dess rationella egenskaper står utanför naturen på något meningsfullt sätt. Den andra punkten är: om vi accepterar medvetandets ursprung i naturen (continuitet) så kan vi maximalt ha en intersubjektiv uppfattning om det yttre. Men objektivitet (menande mind independent) är omöjligt.

Båda dessa uppfattningar har sina brister. Den första bister i påståendet att medvetandet är "över"-naturlig. Det är för långsökt för mig. Den andra punkten brister på följande sätt som jag ser det (men här är jag mindre säker): Om inre och yttre är två delar av samma mynt, monism som du lucNN sade, har vi då inte antagit ett medvetande som vi nyss avfärdade för att hävda monism? Kontinuitet verkar underminera sig själv. För hur kan man veta att det påståendet är sant om man inte tror på objektivitet.

Så frågan blir, hur kan vi säga någonting meningsfullt om världen utan att hävda objektivitet? Svårt att bli av med det på nått sätt.

Men det är väl just denna uppfattning att det inre och det yttre är av samma substans som leder till att man förnekar att medvetandet har en dualistisk natur? Någon form av kontakt finns, eller någon slags continuousness föreligger, mellan medvetandet och omvärlden, alltså kan man egentligen inte hävda att medvetandet har en natur som är diametralt olik från omvärldens natur. Medvetandet och omvärlden måste vara av samma substans för att en kontakt, eller en continuousness, dem emellan ska vara möjlig. Vilka är dina invändningar mot denna typ av resonemang?

Det är möjligt att jag har misstolkat begreppen... det finns inte så mycket att gå efter direkt.

Jag kollade 2 min. av föreläsningen, och kan se att det handlar om litt.kritik, eller liknande, så får nog sätta mig in i materialet innan jag kan uttala mig mer djupdegående. Och jag är faktiskt inte säker på att du har missuppfattat något, det kan likeväl vara jag. Det enda jag har utgått från tills vidare är det som står i citatet, och jag har läst det som ett ganska enkelt argument mot cartesiansk subjektivism, genom att sudda ut gränsen mellan det inre och det yttre. Och du verkar tolka det på samma sätt, faktiskt, så jag tror inte att mitt svar (som kommer följa kort nedan) vill skåpa kommunikationssvårigheter mellan oss, bortsett från mitt dåliga svenska:

Resonemanget är ogiltigt. För det är ett påstående om ett metafysiskt förhållande, att medvetandet består av samma "stof" som yttervärlden, och att det därför finns någon sorts kontinuitet mellan det "inre" och det "yttre", varför en dualistisk/cartesiansk distinktion är ogiltig. Vad jag menar är, att ur det metafysiska förhållandet, att sinne och materia inte är olika varandra, följer inte att det finns en kunskapsteoretisk relevant form för kontinuitet (och den enda sorts metafysik som kan försäkra detta är en idealistisk metafysik, blandad ihop med någon cartesiansk princip om att man inte kan betvivla det givna). Nu återstår det nog det problem, att det knappast ger mening att ens reducera medvetandet så radikalt, men det kan bero på att jag implicit förplikter mig på någon sorts irreduktionism. Men jag ska försöka att klargöra:

Om det bara finns en substans, och inte nog med det: Om denna substans endast har en "modus" (jag vet att jag är lite obskyr, men har inte begreppen till att säga det tydligare), så att man helt upphäver allt som heter subjektivitet, då ger det inte längre mening att prata om "erkendelse" (jag vet inte det svenska ordet för det, men tysk wiki säger: Erkenntnis), då erkendelsen är erkendelse av något, och måste därför vara skilt från sitt objekt. En materiell ting kan inte erkende en annan, samtidig som man fasthåller att det inte finns något als utöver de fysiska tingen. Jag tror, att idén om intentionalitet, eller riktadhet, kan vara ett begrepp som illustrerar min poäng. Och när nu vi från början hade ett kunskapsteoretiskt intresse i att sudda ut "klyftan" mellan subjekt och objekt, är det då lönt att sudda ut klyftan genom att upphäva subjekt och följeligt också objekt? Som jag ser det, så kvarstår inget als, varför kunskapsteorin har spelat fallit. Jag tror att min poäng minner lite om Platingas tankar, när han framför "kunskapsargumentet mot fysikalism", vilket kan läsas här: http://philosophy.nd.edu/people/all/profiles/plantinga-alvin/documents/AGAINSTMATERIALISM.pdf (och snälla, om ni kan, vederlägg det då, för jag gillar inte att vara fast i såna här tankbanor. Känner mig nästan smutsig).

För att omformulera min poäng till en enkelt mening, som kan sägas vara slutsatsen eller tesen jag försvarar: Man kan inte vidhålla att vi har kunskap, men neka att det finns annat och mera än de fysikaliska objekten och deras inbördes läge i tid och rymd.

Eller närläggande:

Från antagandet av en monistisk fysikalistisk metafysik följer inte det förekommer en "kunskapsteoretisk relevant" kontinuitet mellan subjekt och objekt.

Så vad jag enligt menar att argumentet visar är: Ur en fysikalistisk metafysik följer att det inte finns subjekt och objekt, då detta strider mot den monistiska tesen.

Vilket då feltolkas som en kunskapsteoretisk poäng där det ¨verkligen bara finns tala om en omformulering av vad en monistisk teori faktiskt hävder.

Kan ni se min poäng, eller vill ni att jag ska utveckla lite mer? Eller är ni kanske regelrätt oeniga, och i så fall hör jag mer än gärna era reservationer. Tills jag har pallat mig genom föreläsningen kan jag dock inte förhålla mig till annat än den tolkning av argumentet jag hittills behandlat, medmindre ni kan utveckla vart jag går fel.

Mvh

Det låter som om du här försöker visa på att det finns en grundläggande (och metafysisk?) skillnad mellan objekt och subjekt och att samma barriär finns mellan omvärlden och medvetandet. Kan vi inte i själva verket byta ut begreppen objekt och subjekt mot omvärld respektive medvetande riktat mot omvärld? Jag håller med om att intentionalitet, eller riktadhet, eller det medvetandet handlar om, i detta sammanhang kan vara ett användbart begrepp att röra sig med, men jag förstår inte riktigt hur man kan använda det som argument mot vad du kallar monism (anser du detta vara synonymt med materialism/fysikalism, eller kan en idealist också argumentera för monism?).

Du skriver även om kunskapsteori, något som jag inte är så påläst om. Kontentan av det du skriver om detta, är den att det med någon slags nödvändighet måste finnas en grundläggande (och återigen metafysisk, eller?) skillnad mellan subjekt och objekt för att kunskap ska kunna vara möjlig? Går det inte göra en meningsfull utsaga om varken omvärlden eller medvetandet, om denna klyfta mellan objekt och subjekt inte finns? Om det är något jag skulle vilja att du utvecklade är det nog just detta... hur ser argumenten ut mer precist? Om erkendelse/erkenntnis är ett nyckelbegrepp för att förstå argumenten så behöver jag få det förklarat för mig, för det känner jag inte till alls tror jag.

Jag har läst ett antal av dina inlägg förut och jag tycker att du gör dig förstådd bra på svenska! Just detta ditt senaste inlägg i denna tråd var jag tvungen att läsa om dock, men inte på grund av några språkförbistringar inte, utan mer på grund av att du tänker lite mer abstrakt än mig... eller det är så det tycks mig i alla fall.