Förutsägelser och den fria viljan

Jag tror inte på nån gud men jag tror det finns några synska människor, och jag tror på fri vilja. Bara ifall en synsk person talar om för en person om något som ska hända den, bra eller dåligt, så kan den andra personen välja att ändra på det eller låta det hända. Eller om den synska ändrar på något som ska hända sig själv. Har ni sett på serien "medium" som handlar om synska Alison Duboi? SÅ tror jag att det är.

Det är teoretiskt möjligt att skapa en sådan maskin, om vi antar att universum är fullständigt mätbart och materiellt, och styrs enbart av kausalitet, utan rum för slump. Problemet är att den fria viljan isåfall kollapsar. Vi kan inte ha någon makt över våra handlingar om vi lever i ett universum där händelseförloppet redan är till hundra procent bestämt.



Intressant att du skriver så. Det är nämligen fullkomligt möjligt att just i detta ögonblick förflyttas, atom för atom, till solens insida. Det är bara oerhört, oerhört osannolikt. Du använder begreppet fysikens lagar på ett ganska generaliserande sätt, vilka lagar talar du om? Jag talar om saker som detta: http://en.wikipedia.org/wiki/Uncertainty_principle


Att viljan skulle vara subjektiv kan jag kanske hålla med om, men huruvida en individ HAR fri vilja och makt över sina handlingar är INTE subjektivt. En individ kan tro att hon har makten i en situation utan att ha det.

Kravet för fullständigt fri vilja är att kunna göra precis allt man önskar, ja. Men sedan får vi ju räkna med att man inte alltid kan vara kapabel att göra allt. Däremot är det ju möjligt, om man har fri vilja, att försöka. Enligt din tolkning av världen är det bara möjligt att försöka göra det man har blivit förutbestämd att försöka göra, vilket gör att den fria viljan i din värld är en illusion, och att individens beslut är maktlösa över verkligheten, även om hon inte är medveten om det. Har jag uppfattat det korrekt?


Va? Nej, vänta, jag förstår inte? Menar du att verkligheten BLIR tidlös när man skapar maskinen? Det jag undrar är hur verkligheten skulle förete sig för oss om vi levde i den där världen i vilken vi använder den allvetande maskinen? Skulle vi, trots att vi var medvetna om hur ödet skulle gå, vara tvungna att bara se på medans våra kroppar spelade upp verkligheten för oss? Skulle vi uppleva att vi tappade kontrollen över våra egna kroppar när vi försöker ta andra beslut? Skulle vi tappa kontrollen över våra tankar och vara oförmögna att ens tänka på andra sätt?


Men det är ju trots allt en viktig positionsskillnad! Du tror att fri vilja kan samexistera med allvetande, även om du tror att allvetande inte kan uppnås, om jag har förstått det rätt?

Det handlar inte om huruvida vi KAN bygga den aktuella maskinen, det handlar om huruvida det är teoretiskt möjligt för en sådan maskin att existera; alltså, frågan är huruvuda hela universum är fullständigt mätbart och drivs enbart av kausalitet. Om det är det, kan det ju i teorin observeras och systematiseras.

Ditt scenario med de ryska terroristerna är ofullständigt. Om maskinen verkligen är allsvetande kommer du att kunna se i den att räkna med ditt beslut och resultatet av det, eftersom även det ju enbart, enligt tidigare logik, är ett resultat av materiella förhållanden (hur de subatomära partiklarna rör sig i din hjärna, är i grunden avgörande för fattande av beslutet; någonstans i den fysiska, materiella kroppen tas ju beslutet, det finns inget bevis för en själ!).

I detta fall finns två alternativ. Antingen förlorar du makten över dina tankar och handlingar, och handlar helt enkelt i enlighet med vad du får reda på i maskinen. Detta förefaller knappast vara logiskt; exakt vad är det som gör att du tappar makten? Det andra alternativet är att du kan bryta mot det du ser i maskinen. Isåfall imploderar hela resonemanget, och maskinen var inte allvetande. Alltså kan inte allvetande och fri vilja (och slump!) samexistera.


Ja det är det

Men i exemplet skulle ju Kalle kunna hindra det ändå, om han verkligen ville. Han skulle ha kunnat välja att låna andra kläder till AL. Eller att inte låna dem, trots att han blivit räddad av honom. Och så vidare. Han skulle till och med kunna bränna kläderna direkt efter att han sett fotot, om han verkligen ville bevisa saken. Vidare om kameran inte visade honom HUR kläderna kom till AL var den ju inte allvetande!


Eftersom verkligheten kollapsar om det bara handlar om kausalitet, eftersom verkligheten då kan förutsägas

Ja, i teorin, men det är viktigt att betona att det är omöjligt i praktiken, varför det blir märkligt att tala om det här som om det skulle kunna fungera.

Varför skulle jag förlora makten? Givetvis skulle maskinen inte förutspå något som inte hände, annars är den ju ingen perfekt maskin. Jag kan inte förlora makt som jag aldrig haft, allt styrs som bekant av tidigare orsakskedjor i kombination med naturlagar och därmed har jag inget fritt val. Nu kan jag bara agera utifrån tidigare orsakskedjor och jag förstår inte dilemmat. Antingen förutspår maskinen korrekt vad som händer och då är det inga problem, eller så misslyckas den med att förutspå, då är det ingen perfekt maskin.

Det verkar som att du är inne på att argumentera mot fatalism, men jag vill poängtera att jag inte är fatalist.


Nej, han var determinerad att agera som han gjorde i strippen. Kameran visste exakt hur han skulle reagera och kunde räkna ut det, den räknade även ut att KA måste se bilden för att den ska stämma.


Nej, det är bara teoretiskt. I praktiken måste du känna till alla mekanismer som styr, vilket vi inte gör.

Det jag menar är att allt som inte hände har samma sannolikhet att hända igen om förutsättningarna för det är exakt lika, 0%. Oavsett om det är att alla atomer flyttas till solen, eller att byta pålägg på mackan. Vi kan analysera situationen utifrån vår förmåga och intuitivt bedöma det ena scenariot som mer sannolikt än det andra. Men verkligheten har bara 1 alternativ, det som hände.

Med det i bakhuvudet förstår man att kravet du har för att kalla viljan för fri är både att man ska kunna förflytta sig till solens inre, och att välja ett pålägg man aldrig valde. Båda två är lika stora brott mot naturlagarna.

Jag tycker att viljan kallas för fri när den samexisterar med naturlagarna, alla val fattas utifrån det man vill. Och det finns inga alternativ till ens vilja precis på samma sätt det inte finns några alternativ i verklighetens utfall. Man ville inte något annat än man ville.

Varför skulle man vilja välja något man inte vill? Kan man någonsin ha pratat om en vilja skild från naturlagarna?


Okej ska försöka förklara vad jag menar med allt.

Vi säger att denna verklighet kommer bli 10 miljarder år. Vi antar att för att denna verklighet logiskt sett ska kunna existera måste den under hela sin livstid följa sina egna naturlagar. 100 år efter skapelsen av denna verklighet byggs en maskin som kan se in i framtiden. Detta universum är med andra ord deterministiskt och slumpen existerar inte.

Om vi antar att det inte var konstruktionen av denna maskin som är orsaken bakom att det inte existerar slump i detta universum så har universum alltid haft samma framtid. Denna maskin spelar alltså upp hela universums tidsförlopp vid en viss punkt i tiden, då kan till och med en person som upplever tiden (till skillnad från universum, som bara spelar ut tiden) kontrollera att universum inte bryter mot sina egna naturlagar i framtiden. Om det under någon gång i framtiden sker något som inte är i enlighet med naturlagarna kan logiskt sett varken maskinen eller detta universum existera från första början.

Så om du kommer till en punkt där du får kolla i maskinen kan du vara säker på att om du kollar i maskinen kommer den inte visa något annat än verkligheten i enlighet med din vilja.

Gör den inte det så:
1. Är det ingen maskin som visar framtiden
2. Hade varken du, maskinen, eller universum existerat. Det är inte att ditt kollande på maskinen som gör att universum bryter mot sina lagar. Detta universum är deterministiskt och har oavsett om maskinen existerar eller inte redan kontrollerat sin framtid. Universum och dess naturlagar upplever inte tid, det är bara du som gör.

Visar maskinen rätt en gång kommer den visa rätt alla gånger.

Jag har redan berättat ett scenario i vilket åtminstone jag skulle spela ut maskinens framtidsbild.




Correctomundo!

Vi bör göra det som gynnar oss bäst. Vi kan bara göra det som vi klarar. I en icke förutbestämd verklighet kommer långt ifrån alla att göra vad de egentligen borde. I en förutbestämd verklighet kommer ingen att göra annat än det som redan är förutbestämt.


I den förutbestämda verkligheten väljer vi inte att sluta vara flitiga och produktiva. Det är en förutbestämd handling som vi inte kommer i från. Den upplevda fria viljan är även den en förutbestämd känsla som vi ska känna.



Precis, men vi skulle inte göra dem utifrån vår egenhändigt skapade energi.

Hej alla, väldigt intressant tråd! Vet inte vad jag håller med om mest men tänkte lägga till en fråga

Det är omöjligt att bygga en sådan maskin, även teoretiskt, om världen är byggd så som vi tror den är(med våra energilagar), för om man vill mäta någonting så måste man skaffa sig informationen och detta måste göras med energi. För att mäta tex position och hastighet på en elektron så måste du interagera med den och därigenom påverka den. Om vill ta reda på en elektrons position kan du till exempel skjuta en foton på den och sedan analysera resultatet, men i och att du träffar elektronen med fotonen så har du ju påverkat dess läge och rörelse. Det är väll här någonstans saker börjar beskrivas av termer som vågor för man kan inte vara helt säker på var någonting kommer vara.

Vad detta betyder är ju att iden om en sådan maskin är menlös. Frågan "vad skulle hända om en sådan maskin dök upp" kan inte användas för att försöka förstå hur vår värld fungerar utan bara för att beskriva hur en värld som är väldigt lik vår men där det finns en sådan maskin fungerar. Så om detta stämmer kommer vi aldrig kunna räkna ut framtiden även om världen är förutbestämd.

Hur påverkar det iden om viljorna? Om vi lever i en värld där allt är förutbestämt men ingen kan ta reda på vad som kommer hända kommer väll upplevelsen bli densamma som om vi har en egen vilja för ingen kommer veta om viljan var fri?

Så vitt jag kan se onödiggör det diskussionen om vi kan intellektuellt föreställa oss att en maskin som förutspår framtiden, viljor inräknade, kan användas av en individ som omfattas av den framtiden.

Diskussionen om huruvida viljorna i och med att de följer regler, ska anses vara ofria eller fria kvarstår. Existerar viljorna inom ramen för naturlagarna? Eller är de begränsade av naturlagarna och därför ofria.

Jag tror det bottnar i om man ser medvetandet som en illusion eller inte. Sett från ett vetenskapligt perspektiv är medvetandet svårt att förklara, det framstår som en illusion. Men jag anser inte att en illusion som speglar verkligheten är en illusion mer än verkligheten själv.

Man får komma ihåg att fri vilja inte endast handlar om vad man kan göra, eller vad man kan tvingas att göra inom ramen för verkligheten, utan också för sin frihet att definiera vad som är vilja och ovilja, också detta inom ramen för verkligheten.