Förutsägelser och den fria viljan

Att världen är förutbestämt och beter sig efter ett visst mönster implicerar inte att vi inte har någon fri vilja. Den fria viljan är inräknad i detta scenario. Det enda det betyder är att den fria viljan är konstant och beter sig på samma sätt om den ställs inför exakt samma förutsättningar igen. Sen att förutsättningarna från första början inte är en produkt av vår vilja är irrelevant, viljan agerar utifrån förutsättningarna.

Att det finns en maskin som i enlighet med våra viljor kan förutse framtiden betyder ingenting. Skulle en bärare av den fria viljan få använda maskinen bildas ingen paradox. Antingen kan den förutse framtiden, och då visar den hur viljan spelar ut sig, och personen kommer inte välja något annat, oavsett om han sett hur kan kommer agera. Eftersom det är förutsättningen för att den ska visa framtiden.

Visar maskinen något annat än vad personen slutligen gör, då är det inte en maskin som förutser framtiden och förutsättningarna är förändrade. Då är det en maskin som inte visar framtiden.

Men då är det ju inte fri vilja, eftersom vi inte har något annat val än det förutbestämda. Vad det är är en illusion av fri vilja, som vi skapar eftersom vi inte har kunskap om det förutbestämda.


Men om personen inte kan välja något annat än vad denne ser i maskinen, hur kan du då säga att personen har en fri vilja?

Jag ser för det första en alldeles oerhörd skillnad mellan möjligheten att frigöra sig från ett låst rum och att påverka en allsmäktig. Jag förstår förvisso liknelsen i sig, men vill mot bakgrund av min kommentar snarare säga tvärtom. Vad skulle jag göra med vetskapen om att allt jag gör redan är bestämt? Om det är så är det också bestämt att jag ska få reda på detta. Det blir på något sätt ett "Moment 22" som bara gå runt sin egen axel.

Jag tycker att du för in andra parametrar i förutsättningarna på ett omedvetet sätt. Jag kan hålla med dig om att det är viktigt att känna till situationen om det går att påverka den. Ett tidigt cancerbesked är bra om det finns botemedel. Ett tidigt cancerbesked är inte lika bra om det saknas botemedel.

Vad ska du göra med vetskapen om att allt du gör är förutbestämt? Ptja, till att börja med har det viktiga implikationer för vetenskapen. Ska vi försöka mekanisera kvantmekaniken till en ren kausalitetsfråga, eller ska vi istället försöka finna en teori som tillåter en viss slumpmässighet?

Vi värderar en situation och gör ett val, den enda begränsningen är att våra beslut inte kunde fattas på något sätt än utifrån förutsättningarna, i enlighet med den fria viljan. Hade förutsättningarna varit densamma hade den fria viljan gjort samma val.

Tycker du viljan bara är fri om vi väljer olika fast förutsättningarna är lika?



Men om maskinen inte kan visa något annat än framtiden, hur kan då maskinen visa något annat än framtiden?

Framtiden fattas i enlighet med viljan. Hade vi valt något annat än det som visas så hade inte maskinen visat framtiden.

Skillnaden mellan oss är att du ser maskinen existens som mer given än viljans existens. Jag ser viljans existens som mer given än maskinens.

Sant, men låt oss inte glömma att en eventuell kunskap om framtiden är en del av förutsättningarna! Om jag fått reda på att jag, efter att ha beräknat hur partiklarna i min hjärna kommer att placera sig, kommer att äta ost på min smörgås ikväll, skulle jag med all säkerhet välja att äta något annat, enbart för att se vad som händer. Och vad skulle hända? Skulle jag kunna göra det?


Nej, jag tycker att vilja bara är fri om man de facto har ett val.


Den allsvetande visar framtiden precis som den kommer att vara, vilket är anledningen till att den inte kan samexistera med den fria viljan. Om maskinen visar något, och den är absolut korrekt, kan vi sedan inte avvika från det maskinen visat. OAVSETT om vi sett det eller inte, har vi inget val om det finns en förutbestämdhet som maskinen kan räkna ut.


Va? Du har inte förstått mig alls, är jag rädd. Läs mitt första inlägg i tråden. Det jag menar är att den fria viljan och maskinen som samlar och förstår all existerande materia inte kan existera i samma värld. Om vi antar att det är möjligt att veta allt, kan vi inte ha en fri vilja. Om vi antar att vi har en fri vilja, är det omöjligt att veta allt.

Nu kommer vi in på två olika perspektiv, nämligen "vad kan vi och "vad bör vi" göra. Naturligtvis ska vi förhålla oss till vår existens som om den är påverkbar, men om den nu inte är det kommer vi inte någonsin få veta om vår vetenskap kom sig av vår egen kraft eller om den var förutbestämd.

I en förutbestämd värld finns inget lärande och därmed inga vetenskapliga landvinningar att göra, ty allt är redan bestämt. I en förutbestämd värld vet vi inte att den är förutbestämd.

Personligen tror jag inte alls på teorin om förutbestämmelse. Jag tror allt grundar sig på individuella insatser och tillfälligheter.


Här är jag helt med dig.

Men de perspektiven är ju intimt förknippade; vi bör bara försöka göra saker vi kan göra!

Om det nu är så att det inte finns någon fri vilja så innebär det inte total existensiell apati. Det finns uppenbarligen en upplevd fri vilja (oavsett om den är sann eller ej) som garanterar mot detta. Vidare, om vi inte hade någon fri vilja, hur skulle vi då kunna välja att sluta vara flitiga och produktiva? Att lärande och vetenskap skulle vara omöjligt i en deterministisk värld ser jag ingen logik i. Det skulle ju kunna vara förutbestämt att vi skulle göra de aktuella landvinningarna?

Jag tror inte heller på fullständig determinism, men det är en avancerad fråga som måste redas ut ordentligt för att förstås. Min anledning till att inte tro på determinism är att det förutsätter en fullständigt materiell värld med händelseförlopp baserade enbart på kausalitet. En sådan värld är till sin natur mätbar, vilket gör att vi i teorin kan kartlägga och systematisera den, om vi skulle ha tillräckligt kraftfulla beräkningsmetoder. Därmed kollapsar determinismen, eftersom vi efter att vi förstått verkligheten kan förutse den, och därefter bryta mot våra förutsägelser. Vad skulle hindra oss från detta, en osynlig kraft som håller oss tillbaks trots att vi är motiverade att och försöker göra en sak? Hur skulle denna kraft fungera, med hänsyn till fysikens lagar? Alltså, för att verkligheten ska fungera måste det finnas någon form av slump. Just nu är som sagt den teoretiska fysiken närmast att förstå hur detta fungerar.

Att diskutera ett mellanläge där den visar en "framtid" som senare visar sig inte vara framtiden alls är lite dumt, då visar den inte framtiden och vad är det då vi pratar om? Vi är överens om att det är ologiskt att det skulle vara fallet. Där vår syn skiljer oss är att du ser det som ett bevis på att den fria viljan inte existerar eller kommer existera, jag ser det som ett bevis för att en sådan maskin inte existerar eller kommer existera.

Personligen upplever jag viljan starkare än maskinen.



Det har man. Man väljer sitt val utifrån sin vilja. Att man inte valde valde sin natur är en annan sak. Sen kan man självklart inte bryta mot naturlagarna.


Problemet är att du inte verkar se verkligheten som tidlös. Vi upplever tid, verkligheten upplever inte tid. Att maskinen visar verkligheten före vi väljer den har ingen betydelse. Logiskt sett är de båda tidlösa förutsättningar för varandra. Det är inte större sannolikhet att vi kan avvika från den allvetande maskinen än att maskinen kan avvika från vår vilja. Det är samma grundförutsättningar för varandras existens.

Men som sagt, jag tror inte att en sådan maskin kommer vara del av verkligheten.


Exakt, maskinen existerar inte, och kommer aldrig existera. Om den existerar kommer vi till det i mitt tycke osannolika läge där vi agerar ut framtiden exakt så vi sett den. Det verkar inte så troligt, men vad vet jag.

Nej, du har missuppfattat mina åsikter igen. Jag ser det inte som ett bevis på att den fria viljan inte existerar, jag ser det som ett bevis på att den fria viljan och allvetandet inte kan samexistera.


Jag tror att vi fastnar på semantik om vi inte konkretiserar här. Om jag redan är förutbestämd att välja ost på mackan, och omöjligen kan välja något annat, var det då ett fritt val? Jag skulle vilja påstå att det inte var det. Möjligen utförde jag ett val, som i tankeprocessen val, i mitt huvud, men bristen på alternativ gjorde att det inte var ett fritt sådant eftersom utfallet inte kunde ändras.

Anta att du kommer till två dörrar. Den ena dörren leder söderut och är låst, den andra dörren leder norrut är öppen. Du väljer dörren norrut. Är du nu påväg norrut av fri vilja? Nej, oavsett hur du hade valt så hade du hamnat i norr. Ditt val var i realiteten fullständigt maktlöst. Hade du valt söder, hade du ändå hamnat i norr. Det enda du har är illusionen av fri vilja, eftersom du råkade välja den dörr som inte var låst. Att du inte visste om det förändrar ju inte det faktum att dörren var låst, och att utgången av ditt beslut inte på något sätt påverkade verkligheten.

I ett sådant scenario, en deterministisk värld, är alla val maktlösa. Hur kan viljan vara fri om valen inte påverkar verkligheten?


Det här är ju helt enkelt inte sant. Verkligheten är inte alls tidlös, tvärtom existerar tiden (som den fjärde dimensionen) och kan påvisas matematiskt. Tiden är en förutsättning för att rumsdimensionella föremål i den rumsliga verkligheten ska kunna förändras, oavsett om de är medvetna eller ej. VARFÖR skulle vi inte kunna avvika från maskinens förutsägelser? Vad skulle hindra oss?


Vad skulle hindra oss från att inte agera som maskinen föreskriver?

Ah, glömde nästan bort det. Så går det när man tänker så långsamt att man glömmer bort vad man pratade om från första början.

Jag tror inte på en sån maskin heller. Men det är ju inte omöjligt. Om man ställs med ett alternativ där man själv kan påverka framtiden antingen väldigt positivt eller väldigt negativt och sedan i båda fallen dör. Då skulle jag inte bara för att trotsa välja det negativa alternativet. Så teoretiskt är det möjligt.



Mm, det är dags att ge sig in i semantik. Jag tänker såhär. Om du i morse tog ost på mackan, då finns det ingen möjlighet att du inte tog ost. Utifrån ett perspektiv med hänsyn till naturlagarna är alternativet att inte ta ost precis lika omöjligt som att förflytta sig till insidan av solen. Och trots att vi upplever det ena alternativet som möjligt och det andra som omöjligt är de precis lika omöjliga.

Men samtidigt är viljan anpassad till vad man upplever som valmöjligheter. Viljan är subjektiv, en låst dörr upplevs inte som låst förrän man känner på den. När vi talar om viljans frihet står den inte i relation till våra valmöjligheter. Viljan är subjektiv, den styr verkligheten i förhållande till vad den uppfattar som valmöjligheter.

Är kravet för fri vilja att kunna agera fritt oavsett naturlagar och förutsättningar, att eftersom jag inte denna sekund kan förflytta mig till solens insida så är jag ofri?



Verkligheten blir tidlös om förutsättningarna för verkligheten är en maskin som ser in i framtiden. På så sätt spelar det ingen roll om verkligheten tappar logik för... bla bla bla vi är överens här.

Kan jag föreställa mig ett scenario där en sådan maskin och den fria viljan samexisterar? ja. Tror jag att det kommer finnas en sådan maskin? nej.





se ovan

Laplaces demon är teoretisk, inte praktisk. En sådan maskin går inte att skapa därför att den måste ta hänsyn till minsta lilla beståndsdel i en atom och vad snackar vi då för beräkningskapacitet? Sedan måste maskinen ta hänsyn till att de som kommer att se dess resultat, kommer att agera utifrån det. Vi skulle inte kunna bryta mot det som en perfekt maskin förutspått och om då maskinen säger att kommer att dö i morgon, då kanske jag får panik och låser in mig, varefter ryska terrorister dödar mig. Maskinen visste att jag skulle se meddelandet och visste min reaktion. Om du hade kunnat bryta mot det maskinen förutspådde, dvs den räknade inte med det faktum att du skulle se dess meddelande, då är det givetvis ingen perfekt maskin. Är det däremot en perfekt maskin, räknar den med alla faktorer och kan på så sätt ge korrekt info.

T ex hade Kalle Anka (KA) i en serietidning som jag läste häromdagen en kamera som kunde fota något och på fotot sågs framtiden för föremålet. Han fotade sin soffa och såg då AL sitta där med sjömanskostym, vilket gjorde honom rasande. KA sprang till AL, som satt och fiskade och halkade då ner i sjön. AL räddade honom från att drunkna och som tack fick han låna KA:s kläder, medan han drack té i KA:s fåtölj. Det är kul med filosofi i Kalle Anka

Varför måste äkta slump existera?