2011-01-20, 13:45
  #25
Medlem
Daos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av matrix2005
Menar du på att USA var drivande i skadestånd eller menar du att Tysklands nederlag blev desto större pga USA och därmed blev freden sämre?

Det var USA som krävde återbetalning från England och Frankrike, vilket de sedan krävde av Tyskland. Både England och Frankrike ville att tyskarna skulle slippa den värsta tyngden, men USA höll tjurskalligt i sin "rätt"!

Så visst hade USA:s medverkan i krigets slutskede och efterspel en stor betydelse.
Citera
2011-01-20, 16:16
  #26
Medlem
Jeckes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av matrix2005
Menar du på att USA var drivande i skadestånd eller menar du att Tysklands nederlag blev desto större pga USA och därmed blev freden sämre?
Han har rätt i att USA gjorde skillnad med sina färska trupper och sin industripotential, särskilt i jämförelse med krigströtta Tyskland, Frankrike och Storbritannien.

Citat:
Ursprungligen postat av Dao
Det var USA som krävde återbetalning från England och Frankrike, vilket de sedan krävde av Tyskland. Både England och Frankrike ville att tyskarna skulle slippa den värsta tyngden, men USA höll tjurskalligt i sin "rätt"!

Så visst hade USA:s medverkan i krigets slutskede och efterspel en stor betydelse.
Nej.

Storbritannien och Frankrike var drivande för hårda återbetalningar. Frankrike ville ha kompensation för att kriget förts på fransk mark samt garantier om att ett starkt Tyskland inte skulle återuppstå. Britterna ville försäkra sig om att tyskarna aldrig mer skulle hota dem på havet.

USA var de som ville ha vettigast fredsvillkor, med tanken att en god fred skulle lära tyskarna att demokrati var något fint och något att föredra.
USA hade på så sätt rätt, tyskarna hade inte höga tankar om demokratin när Hitler tog över, och saknade den inte när han gjorde sig av med den.
Citera
2011-01-20, 18:51
  #27
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av matrix2005
Menar du på att USA var drivande i skadestånd eller menar du att Tysklands nederlag blev desto större pga USA och därmed blev freden sämre?

De som drev skadeståndskraven hårdast var fransoserna som skulle ha revansch för Sedan 1870. Jänkarna försökte tvärtom få hejd på dem.

Men det hade sannolikt blivit en bättre utveckling utan jänkarnas ingripande
Citera
2011-01-20, 23:25
  #28
Medlem
Roevarns avatar
Har kommit fram med följande teori:

Personligen anser jag att den bästa förklaringsmodellen för att förklara varför rasismen i Tyskland tog sådana uttryck är den historiska och politiska nivån, dock med kulturella inslag. Historiskt sett fanns det i tyskarnas kultur att de skulle vara ett säreget utvalt folk. Denna tanke grundades i synnerhet i den tyska 1800-tals filosofin, som propagerade kring begreppen: folk, rike och ledare. Folket representerade en särpräglad folkgemenskap, det tyska riket hade enats under Bismarck och kejsaren blev en stark symbol för det nya, starka Tyskland. Följande citat från Fichte är belysande för att skildra tysk 1800-tals filosofi:

Med hjälp av den nya undervisningen vill vi forma tyskarna till en
enda kropp som skall stimuleras och ges liv i alla sina enskilda
lemmar av samma intresse


Dessa ord skulle lika gärna kunnat sägas av nazisternas propagandaminister Joseph Goebbels – även fast varken Fichte eller den tyska filosofin, på djupet inte alls hade samma avsikter som nazisterna. Däremot tror jag att det var väldigt enkelt för nazisterna att koppla tillbaks till 1800-tals filosofin, i och med att den var rotad i tyskarnas kultur och historia. Samtidigt passade begreppen som användes på 1800-talet, perfekt med nazisternas vilja (även fast innebörden skiljde sig). Applicerade man även den socialdarwinistiska tanken (vissa människor är av naturen bättre och har därför rätt att leva på sämre folks bekostnad) kunde man förskjuta begreppen: folk, rike och ledare till ras, livsrum och kamp.

Den politiska sidan tror jag däremot var den utlösande faktorn till varför rasismen fick genomslagskraft under mellankrigstiden. Förlusten i första världskriget påtvingade Tyskland en orättvis och missgynnande fred (Versaillesfreden) som betvingade Tyskland ett enormt krigsskadestånd. Som en följd blev den politiska situationen extremt prekär och den ekonomiska krisen var total. Behovet av en syndabock tror jag därför var stort, och NSDAP var några bland andra som ville peka ut en sådan. De ansåg att judarna var skyldiga till Tysklands situation, dels för att de tillsammans med socialisterna skulle legat bakom dolkstötslegenden, men även för att de var relativt inflytelserika inom bland annat ekonomiska positioner. Därav blev de en enkel måltavla för nazisterna att peka ut. Sammantaget fanns det, på grund av den politiska situationen, ett behov av en syndabock för att ena folket. Nazisterna kunde helt sonika koppla på en tanke som redan fanns inom tyskarna, nämligen att de var ett säreget folk med speciellt syfte, för att exkludera judarna i gemenskapen. Nazisterna kunde övertyga folket att judarna inte passande in i den tyska idén om folk, rike, ledare (som nazisterna försköt till ras, levnadsrum, kamp).
Citera
2011-01-21, 13:07
  #29
Medlem
matrix2005s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Starke Adolf
De som drev skadeståndskraven hårdast var fransoserna som skulle ha revansch för Sedan 1870. Jänkarna försökte tvärtom få hejd på dem.

Men det hade sannolikt blivit en bättre utveckling utan jänkarnas ingripande

Därav min fråga; hade frånvaron av USAs inblandning i kriget gjort att Tysklands nederlag blivit mindre och första världskriget fått en bättre fred?

Min uppfattning är att en fred måste bli ödmjuk och förkrossande för att den ska bli varaktigt. En fred pga krigströtthet håller inte.

USAs inblandning var bra ur alla sätt; de dämpade kraven på krigsskadestånd och de fick till ett slut på kriget. Nationernas förbund bildades men blev ett fiasko.
Citera
2011-01-21, 14:37
  #30
Medlem
Daos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Jecke
Han har rätt i att USA gjorde skillnad med sina färska trupper och sin industripotential, särskilt i jämförelse med krigströtta Tyskland, Frankrike och Storbritannien.


Nej.

Storbritannien och Frankrike var drivande för hårda återbetalningar. Frankrike ville ha kompensation för att kriget förts på fransk mark samt garantier om att ett starkt Tyskland inte skulle återuppstå. Britterna ville försäkra sig om att tyskarna aldrig mer skulle hota dem på havet.

USA var de som ville ha vettigast fredsvillkor, med tanken att en god fred skulle lära tyskarna att demokrati var något fint och något att föredra.
USA hade på så sätt rätt, tyskarna hade inte höga tankar om demokratin när Hitler tog över, och saknade den inte när han gjorde sig av med den.

Du pratar om senare under mellankrigstiden. Vid tiden strax efter 1919 var det inte på det sättet. Frankriken var nöjda om de fick lite extra territorium, som sedan Hitler tog tillbaka...

USA har nästan aldrig varit intresserade av demokrati, vilket visar sig på deras allmänna entusiasm över att Hitler fick makten senare. Samma visa som i Afghanistan alltså...

När väl Hitler HADE makten, var USA drivande för att lätta på Tysklands skuldbörda, dock... Men knappast för demokratins skull...

Det var den heliga marknaden som var viktig här, och den mår inte speciellt bra av demokrati...
Citera
2011-01-21, 14:41
  #31
Medlem
Daos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Roevarn
Har kommit fram med följande teori:

Personligen anser jag att den bästa förklaringsmodellen för att förklara varför rasismen i Tyskland tog sådana uttryck är den historiska och politiska nivån, dock med kulturella inslag. Historiskt sett fanns det i tyskarnas kultur att de skulle vara ett säreget utvalt folk. Denna tanke grundades i synnerhet i den tyska 1800-tals filosofin, som propagerade kring begreppen: folk, rike och ledare. Folket representerade en särpräglad folkgemenskap, det tyska riket hade enats under Bismarck och kejsaren blev en stark symbol för det nya, starka Tyskland. Följande citat från Fichte är belysande för att skildra tysk 1800-tals filosofi:

Med hjälp av den nya undervisningen vill vi forma tyskarna till en
enda kropp som skall stimuleras och ges liv i alla sina enskilda
lemmar av samma intresse


Dessa ord skulle lika gärna kunnat sägas av nazisternas propagandaminister Joseph Goebbels – även fast varken Fichte eller den tyska filosofin, på djupet inte alls hade samma avsikter som nazisterna. Däremot tror jag att det var väldigt enkelt för nazisterna att koppla tillbaks till 1800-tals filosofin, i och med att den var rotad i tyskarnas kultur och historia. Samtidigt passade begreppen som användes på 1800-talet, perfekt med nazisternas vilja (även fast innebörden skiljde sig). Applicerade man även den socialdarwinistiska tanken (vissa människor är av naturen bättre och har därför rätt att leva på sämre folks bekostnad) kunde man förskjuta begreppen: folk, rike och ledare till ras, livsrum och kamp.

Den politiska sidan tror jag däremot var den utlösande faktorn till varför rasismen fick genomslagskraft under mellankrigstiden. Förlusten i första världskriget påtvingade Tyskland en orättvis och missgynnande fred (Versaillesfreden) som betvingade Tyskland ett enormt krigsskadestånd. Som en följd blev den politiska situationen extremt prekär och den ekonomiska krisen var total. Behovet av en syndabock tror jag därför var stort, och NSDAP var några bland andra som ville peka ut en sådan. De ansåg att judarna var skyldiga till Tysklands situation, dels för att de tillsammans med socialisterna skulle legat bakom dolkstötslegenden, men även för att de var relativt inflytelserika inom bland annat ekonomiska positioner. Därav blev de en enkel måltavla för nazisterna att peka ut. Sammantaget fanns det, på grund av den politiska situationen, ett behov av en syndabock för att ena folket. Nazisterna kunde helt sonika koppla på en tanke som redan fanns inom tyskarna, nämligen att de var ett säreget folk med speciellt syfte, för att exkludera judarna i gemenskapen. Nazisterna kunde övertyga folket att judarna inte passande in i den tyska idén om folk, rike, ledare (som nazisterna försköt till ras, levnadsrum, kamp).

Glöm inte att hela Västeuropa speglades vid denna tid av denna form av överlägset seende på andra folk. Även i Sverige. Nazismen kom inte med något speciellt nytt. Det som gjorde dem mer "onda" än andra västerländska idéströmningar var att deras utrotningsfilosofi kom att ske på Europeisk mark. Tyskar, belgier, fransmän, britter och även amerikaner hade redan försökt, och ibland lyckats, med att utrota hela folkgrupper. Men då detta skedde i en avlägsen del av världen, i en koloni eller motsvarande, så finns dessa sällan i våra historieböcker.

Nazismen var en extrem utveckling av traditionell europeisk idéhistoria.
Citera
2011-01-21, 14:43
  #32
Medlem
Daos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av matrix2005
Därav min fråga; hade frånvaron av USAs inblandning i kriget gjort att Tysklands nederlag blivit mindre och första världskriget fått en bättre fred?

Min uppfattning är att en fred måste bli ödmjuk och förkrossande för att den ska bli varaktigt. En fred pga krigströtthet håller inte.

USAs inblandning var bra ur alla sätt; de dämpade kraven på krigsskadestånd och de fick till ett slut på kriget. Nationernas förbund bildades men blev ett fiasko.

Hur och när dämpade USA kraven på krigsskadestånd?

Det var liksom lite tvärt om här...

Britterna var de som mest drev kraven på lägre krigsskadestånd. De fick fransmännen med sig...
Citera
2011-01-21, 15:36
  #33
Medlem
Maizons avatar
Nationalismen växte ju sig stark i Tyskland efter första världskriget då många ansåg att Tyskland hade "förlorat kriget utan att ge upp eller bli besegrade"... Just antisemitismen går förmodligen väldigt långt bak i historien. Som tidigare nämnt i tråden använde ju däremot Hitler troligtvis judar mest som en syndabock för att få sin vilja genomförd. Hitler var förmodligen inte så förtjust i judar, men jag tror inte personligen att det var hans mål med att ta över makten. Jag tror han hade ett större intresse i att se Tyskland bli en supermakt och återfå sin ära för deras "orättvisa förlust" i första världskriget. Judehatandet var nog mycket av ett verktyg för att få makten i Tyskland. Att Hitler sedan ogillade judarna tvivlar jag inte på, men det var nog inte hans största mål.
Citera
2011-01-21, 17:53
  #34
Medlem
Daos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Maizon
Nationalismen växte ju sig stark i Tyskland efter första världskriget då många ansåg att Tyskland hade "förlorat kriget utan att ge upp eller bli besegrade"... Just antisemitismen går förmodligen väldigt långt bak i historien. Som tidigare nämnt i tråden använde ju däremot Hitler troligtvis judar mest som en syndabock för att få sin vilja genomförd. Hitler var förmodligen inte så förtjust i judar, men jag tror inte personligen att det var hans mål med att ta över makten. Jag tror han hade ett större intresse i att se Tyskland bli en supermakt och återfå sin ära för deras "orättvisa förlust" i första världskriget. Judehatandet var nog mycket av ett verktyg för att få makten i Tyskland. Att Hitler sedan ogillade judarna tvivlar jag inte på, men det var nog inte hans största mål.

Det kan så vara.

Problemet är att intensiteten i att först kasta ut judarna, och sedan, när detta inte var möjligt, mörda dem - tog bort en hel del kraft och resurser från det krig som skulle skapa denna tyska supermakt...

Så det kan faktiskt vara så att just antisemitismen var mer drivande än du tror.

Men det är ju nästan en akademisk fråga...
Citera
2011-01-21, 18:39
  #35
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av matrix2005
Därav min fråga; hade frånvaron av USAs inblandning i kriget gjort att Tysklands nederlag blivit mindre och första världskriget fått en bättre fred?

Min uppfattning är att en fred måste bli ödmjuk och förkrossande för att den ska bli varaktigt. En fred pga krigströtthet håller inte.

USAs inblandning var bra ur alla sätt; de dämpade kraven på krigsskadestånd och de fick till ett slut på kriget. Nationernas förbund bildades men blev ett fiasko.

Naturligtvis hade nederlaget blivit mindre och England och Frankrike hade inte kunnat ställa samma krav.
Citera
2011-01-21, 18:57
  #36
Medlem
Rektangels avatar
Troligtvis därför att de revolutioner som skakade Tyskland och Ungern under 1918/19 helt leddes av judebolscheviker.

Sök på de kortlivade ungerska och bayerska rådsrepublikerna som uppstod samtidigt som Röda Armén marcherade västerut under det polsksovjetiska kriget 1919/20.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Polsk-sovjetiska_kriget_1919-1921

http://sv.wikipedia.org/wiki/Ungerska_r%C3%A5dsrepubliken

http://sv.wikipedia.org/wiki/Bayerska_r%C3%A5dsrepubliken

Trotskij och Lenin hade förhoppningar om att genomföra den världsomspännande revolutionen med främst Tyskland som bas men den misslyckades....

Läs detta inlägg så inser ni vad det var som orsakade de brinnande antisemitiska strömmningarna under denna epok.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Bayerska_r%C3%A5dsrepubliken


Jag har en tråd om detta och det var då främst som politiska motståndare som nazisterna men även vanligt folk såg dessa judebolscheviker och intellektuella marxister med misstro.

https://www.flashback.org/t1100789

https://www.flashback.org/sp26512699

Vilken social bakgrund hade då dessa ledande sekulära marxister och judebolscheviker?



__________________
Senast redigerad av Rektangel 2011-01-21 kl. 19:41.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in