2011-01-22, 12:20
  #133
Medlem
Phosphoruss avatar
Haha, maskinen lär ju inte hålla för det, aluminiumfolie? wtf?
Citera
2011-01-22, 17:49
  #134
Medlem
ChrisOhoys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Halge78
Jag förstår din poäng. Dock håller jag inte med. Jag avfärdar inte saker för att jag inte förstår hur det fungerar. Jag avfärdar dom för att det inte finns något som tyder på att det kan fungera.

Jag har inte läst några anteckningar från forskarteamet, och skulle sannolikt inte förstå dom i alla fall. Dock är sannolikheten för att dom ska ha upptäckt något så banbrytande, att ingen annan har funderat i de banorna, utan att diskutera det med andra fysiker, och lyckats bygga en fungerande prototyp, väldigt väldigt liten. Det är inte omöjligt, nej det har du rätt i, men mycket osannolikt.

Du tar för givet att teorierna inom området är okända. Jag tror att det är där vi framförallt har meningsskiljaktigheter. Bara för att vi inte vet hur vi ska göra en sak, så betyder det inte att vi inte vet vad vi behöver för in-parametrar.

Jag lovar. Jag önskar också att detta stämmer. Jag ska själv tala om hur fel jag hade om det stämmer (vad det nu skulle ge dig vet jag inte). Detta skulle sannolikt vara en av de absolut största upptäckterna i världen. Genom historien. Tillsammans med penicillin och weissbier.

Dina jämförelser med "jorden är rund" eller "inget tyngre än luft kan flyga" har ingen grund. Det kanske var medelmänniskans inställning, men folk med fysikalisk utbildning hade en annan uppfattning. Anledningen till att man inte flög tidigare var i princip att man inte hade effektiva framdrivningssystem. I o m detta forskades det lite på aerodynamik (även om det förekom). Att jorden var rund bevisades på 1500-talet om jag inte missminner mig, men det hade bevisats att den inte var platt många hundra år innan.

Skillnaden mellan då och nu är stora. Inte för att vi är smartare, utan för att 95% av befolkningen inte behöver odla mat för att överleva. Jag gissar (gissar även att det skiljer sig på många 10-potenser) att det finns fler personer levande idag som förstår Newton-mekanik än som har dött med kunskapen. Forskning handlar även till stor del om samarbete. Vi är dessutom fler. Detta kommer leda till att vetenskapliga stegen blir kortare men fler.

Att teoretiskt ta fram en teori gällande detta, testa den och producera en prototyp, utan att någon annan har diskuterat det med dom, samt det faktum att de inte fått de teoretiska sambanden publicerade gör att jag är skeptisk. Inte att det är ny teknik.

Här har vi tankesättet på hur logik kan misstolkas illustrerat av genier.
http://www.youtube.com/watch?v=zrzMhU_4m-g

Jag tror inte de har löst problemen som kommer med den här teknologin, har aldrig trott det och kommer inte tro det förens jag ser det i min elräkning. Där har du min inställning till Italienarna- Däremot så tänker jag inte avfärda idén med det hela bara för att ingen har lyckats, med motiveringen, vi vet så mycket om partikelfysik idag att vi kan avfärda det mesta.
Citera
2011-01-24, 19:20
  #135
Bannlyst
Angående den senaste demonstrationen nere i Italien så är det viktigt att tänka på att innovatörerna/vetenskapsmännen (eller vad de nu ska kallas?) inte någon gång använde begreppet kall fusion.

Sedan såg jag en bra sammanfattning på nyteknik som kom upp på sajten idag i vilken man kunde läsa att:

"Rossis och Focardis apparat verkar bygga på tidigare forskning av Francesco Piantelli vid Sienas universitet i Italien. Piantelli och Focardi är bekanta."

http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/energi/article3076842.ece

Det sätter kanske "upptäckten" (eller vad det nu är) i ett sammanhang. Piantelli ska, vad jag har förstått, ha skapat en viss typ av reaktor och forskat kring nickel. Alla inblandade har arbetet med de här frågorna i årtionden.

Jag tycker det här är spännande och det är en liten extra krydda i tillvaron att få läsa sådant här.
Citera
2011-01-24, 21:59
  #136
Medlem
Det som stör mig när jag läser om den ungefärliga beskrivningen om hur det går till är att jag med mina förvisso högst begränsade kunskaper inte kan se varför de skulle ha fel.

Det borde inte vara så enkelt, det de beskriver låter ungefär som en vanlig kemisk reaktion.
Citera
2011-01-24, 22:44
  #137
Medlem
raskenss avatar
Med tanke på hur lätt det var för Uri Geller att bluffa sig fram i tillvaron så kan det inte vara speciellt svårt för en medelmåttig illusionist att rigga upp detta experiment. Duktiga illusionister kan ju göra betydligt mer imponernde trix som att trolla bort tigrar och klyva damer.

Förstår inte heller hur dom kan tramsa med att ha hemliga lådor och liknande. Dom skulle ju få evig berömmelse och floder av pengar ändå och som extra bonus Nobelpris. Dom skulle få obegränsad tillgång till fysikens motsvarighet till groupies och en egen ö i medelhavet.
Citera
2011-01-24, 23:04
  #138
Medlem
zizacons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Porzenna
Angående den senaste demonstrationen nere i Italien så är det viktigt att tänka på att innovatörerna/vetenskapsmännen (eller vad de nu ska kallas?) inte någon gång använde begreppet kall fusion.

Sedan såg jag en bra sammanfattning på nyteknik som kom upp på sajten idag i vilken man kunde läsa att:

"Rossis och Focardis apparat verkar bygga på tidigare forskning av Francesco Piantelli vid Sienas universitet i Italien. Piantelli och Focardi är bekanta."

http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/energi/article3076842.ece

Det sätter kanske "upptäckten" (eller vad det nu är) i ett sammanhang. Piantelli ska, vad jag har förstått, ha skapat en viss typ av reaktor och forskat kring nickel. Alla inblandade har arbetet med de här frågorna i årtionden.

Jag tycker det här är spännande och det är en liten extra krydda i tillvaron att få läsa sådant här.

Jag vill minnas att det var två professorer i nyhetsmorgon som var skeptiska till att det skulle vara kall fusion, men påpekade också att det naturligtvis är väldigt värdefullt om det är en fungerande maskin som lyckas skapa stora mängder värme med små insatsmedel, även om man inte löst fusionsproblemet.

Frågan är kanske således istället om den här mackapären funkar, och om vi då kan ha nytta av den.
Citera
2011-01-25, 13:37
  #139
Bannlyst
Ett citat från patentet som en kommentator uppmärksammat på physorg.com och som jag tycker är lite i överkant. Som från en science-fiction-roman.

"[0038]Considering that about 106 tons nickel for year are produced through the world and since, as it will be disclosed hereinafter in Table 1, 1 g nickel would generate an energy amount equivalent to that produced by 517 tons oil, thus the yearly produced nickel amount, assuming that only 1/10,000 generates nuclear processes, will provide 1,000,000,000,000*517/10000=51,700,000,000 (oil equivalent) ton per year."

http://www.faqs.org/patents/app/20110005506
Citera
2011-01-25, 14:37
  #140
Medlem
Kupos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av zizacon
Jag vill minnas att det var två professorer i nyhetsmorgon som var skeptiska till att det skulle vara kall fusion, men påpekade också att det naturligtvis är väldigt värdefullt om det är en fungerande maskin som lyckas skapa stora mängder värme med små insatsmedel, även om man inte löst fusionsproblemet.

Frågan är kanske således istället om den här mackapären funkar, och om vi då kan ha nytta av den.

Hur kommer det sig egentligen att inga kunniga personer vågar säga att det med största sannolikhet är en bluff för att lura till sig pengar? Det borde ju inte vara så problematiskt att säga med tanke på att bluffmakarna ändå inte följer några vetenskapliga tillvägagångssätt. Istället dyker det upp personer som ställer sig svagt positiva eller till och med verkar tro på det hela.

Den intressanta frågan är inte om mackapären fungerar (för den kan garanterat inte skapa billig energi), frågan är hur den fungerar. Lurendrejare brukar ju oftast ändå kunna vara ganska kreativa med deras bluffmaskiner.
Citera
2011-01-25, 15:34
  #141
Medlem
Mr Mojo Risin's avatar
Har skrivit det tidigare och skulle gärna se att det kommenterades innan det kommer fler "åsikter": Att man har en black box är LIKA SJÄLVKLART OAVSETT om man har en fungerande apparat, eller om det är en bluff.

Sluta använda detta som argument för att det skulle vara en bluff är ni snälla. Det finns ett antal miljarder skäl ($) till att använda 'black box' vid presentationen. Ett av skälen är att det är en bluff, men det är INTE det enda. Jag skulle inte göra annorlunda och inte du heller. Det behöver inte heller bara handla om pengar, utan om rättsliga påföljder beroende på vad de har för avtal med företaget de påstår skall distribuera det hela.

Notera: jag personligen säger ingalunda att de har lyckats med vad de påstår ha lyckats med. Det kan mycket väl vara en bluff. Men det är tröttsamt att folk använder 'black box'-argumentet sida efter sida.

Folien ser ju för täskig ut, men kan både vara där för extra isolering (värme) och för att dölja komponenter. Jag har själv vetenskapliga publikationer där jag byggt delar av småburkar från Panduro och dörrstopp från Clasohlsson. Framförallt bör man ställa sig frågan: hur tror ni forskarteamet tänkte när de satte dit folien? Ni tror inte de kunde förutse att knowitalls på t ex flashback skulle göra sig roliga över den och därmed välja något "ballare", mer dödsstjärnelikt?

Några säger att beta-strålningen skulle vara dödlig för folk i rummet. Fine - bra argument. Att betastrålningen finns har teamet t o m skrivit själva, så de behöver vi inte argumentera. Att något finns är inte samma sak som att det finns "för mycket". Någon kvantitativ uppskattning på det? Det tog 30min att få upp vattnet till 103C. Någon som sett hur mycket vatten man använde? Är det utom tvivel att mängden betapartiklar från den (omvandlade) energimängden skulle vara farligt för människorna omkring?

Summan av kardemumman är: relevant för tråden är sakliga och vettiga argument och motargument till att man skulle ha lyckats med vad man säger. Folien är ett småroligt, men inget starkt argument. Betastrålningen är högst intressant, men tills någon kommer med en objektiv kvantitativ uppskattning av detta ligger det också rätt öppet. Ja just det... låt bli black box-argumentet. Det är inget argument alls, eftersom man skulle göra så vare sig man lyckats eller ej. Jag lovar - jag skulle göra det. Du också.

EDIT: Att jag ifrågasätter vissa motargument betyder INTE att jag tror man lyckats. Det enda skälet att jag skriver det jag skriver är att jag själv vill bli övertygad av objektiv information om att det är en bluff. Det har inte gått så bra på den fronten hittills nämligen.
__________________
Senast redigerad av Mr Mojo Risin' 2011-01-25 kl. 15:49.
Citera
2011-01-25, 15:44
  #142
Medlem
Mr Mojo Risin's avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Kupo
...
Den intressanta frågan är inte om mackapären fungerar (för den kan garanterat inte skapa billig energi), frågan är hur den fungerar. Lurendrejare brukar ju oftast ändå kunna vara ganska kreativa med deras bluffmaskiner.
Varför? Missförstå inte detta som att jag säger emot - det gör jag inte, men det skulle vara givande för tråden med objektiva och sakliga argument.

Det är ju inte en evighetsmaskin vi pratar om, så det går tyvärr inte att hänvisa till den annars välanvända termo-2'an.
Citera
2011-01-25, 16:56
  #143
Medlem
zizacons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Kupo
Hur kommer det sig egentligen att inga kunniga personer vågar säga att det med största sannolikhet är en bluff för att lura till sig pengar? Det borde ju inte vara så problematiskt att säga med tanke på att bluffmakarna ändå inte följer några vetenskapliga tillvägagångssätt. Istället dyker det upp personer som ställer sig svagt positiva eller till och med verkar tro på det hela.

Den intressanta frågan är inte om mackapären fungerar (för den kan garanterat inte skapa billig energi), frågan är hur den fungerar. Lurendrejare brukar ju oftast ändå kunna vara ganska kreativa med deras bluffmaskiner.

Jag måste hålla med om att det verkar högst tveksamt det hela, efter att ha läst lite mer om det. Framförallt idén om att prångla ut det hela till marknaden utan att kunna visa någonting.
Citera
2011-01-25, 17:11
  #144
Medlem
Kupos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Mr Mojo Risin'
Varför? Missförstå inte detta som att jag säger emot - det gör jag inte, men det skulle vara givande för tråden med objektiva och sakliga argument.

Det är ju inte en evighetsmaskin vi pratar om, så det går tyvärr inte att hänvisa till den annars välanvända termo-2'an.

Endast ~4% av naturligt nickel bildar stabila kopparisotoper om man lägger till en proton. Eftersom de går in på beta+sönderfall i patenttexten och eftersom strålningen ska ha ökat när maskinen var igång så är det högst osannolikt att så gott som alla fusioner skedde i de isoptoper som bildar stabilt koppar (dvs koppar som inte beta+sönderfaller). Men då är mina beräkningar tidigare i tråden ganska korrekta som visade att det skulle behövas mer än 20 cm bly för att skydda åskådarna mot strålningen på ett tillfredsställande sätt.

Även om det på något konstigt sätt nästan bara bildas stabilt koppar så ser jag inte hur energin vid fusionen ska kunna frigöras utan strålning. Rörelsemängdens bevarande kräver att fusionen resulterar i minst två partiklar. De har påstått att mängden koppar ökat i processen, så koppar måste bildas. Neutroner kan inte frigöras eftersom det skulle resultera i instabil koppar. Lättare partiklar tror jag inte är möjligt, men även då skulle det troligtvis resultera i för mycket sekundär strålning.

Naturligtvis är det även väldigt osannolikt att en så stor kärna som koppar har skulle var perfekt ordnad precis efter protonupptag, alltså borde den i vilket fall sända ut gammastrålning efter fusion. Bly är visserligen bättre på att stoppa gammafotoner av lägre energi, men det ser fortfarande inte ut att finnas plats för tillräckligt med bly i apparaten.

Alltså kvarstår någon rent kemisk process som förklaring för energiproduktionen, de har jag visserligen ingen jättebra koll på, men det är ju inte direkt rimligt att några gram nickel ska kunna ge energi motsvarade många ton olja kemiskt.
__________________
Senast redigerad av Kupo 2011-01-25 kl. 17:23.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in