Början på ett mediakrig om mångkulturen?

Kan du länka till en forskningsöversikt åt oss på FB.

Jag har redan länkat till Expressen där Norberg och Segerfeldt är öppna med att all invandring är god till Sverige och att de tror att ju olika invandrarna är svenskar ju mer lönsamt är det. De tror typ att det är bättre om vi tar emot 100 000 analfabeter än 100 000 läskunniga eftersom analfabetism är ovanligt i Sverige. Enligt Norberg och Segerfeldt gynnar detta ekonomin.

Jag anser att Norberg och Segerfeldt bör be om ursäkt.

Det är ganska vanligt men forskare är inte speciellt arroganta.

Klart han argumenterar för polygami och homosex han är ju för fan för det. Norberg hoppade på liberala debattören Roland P. Martinsson i Metro eftersom Martinsson inte tänkte ge sitt stöd till den perverterade homosexrörelsens vulgära pridetåg. Det är ingen hemlighet att liberaler, även Norberg är för öppna äktenskap, polygami och rätten till att droga. Nej, världen kretsar inte kring massinvandringen och homosexrörelsen. Du säger att vi konservativa ska bo på landet och pyssla med vår frikyrka. Absolut - men är ni då villiga att ge oss, som inte vill vara globala medborgare, kosmopoliter, homosexuella och udda ett eget land som vi kan bo och leva i?Ett land där vi kan sätta upp våra egna lagar mot polygami, homoadoption, abort och dekadenta levandsätt. Dett land där vi får skydda våra gränser från dem vi inte vill ha i vårt land?

De säger inte att vi tjänar på all invandring. De anser dock att fri rörlighet är en bra princip.

Jag skiter i om det kostar pengar, för jag ser inte det som ett argument att sossarnas katastrof av fusk-bygge med välfärdsstaten utgör skäl för att förlora fler friheter. Däremot vore det givetvis bättre om invandringen kunde vara av annan sort.


Men de har ju inte sagt det, så det blir larvigt. Det är tydligen uppfattningen hos flera, eftersom de läst Tino Sanadaji's beskrivning av Norberg och Segerfeldt. Jag hade även den uppfattningen innan jag läste vad Norberg och Segerfeldt sa.


Jag kan väl förstå hur vissa anser detta är legitim kritik, speciellt med otränad öga. För argumenten är inte alltid enkla och rakt fram och det är ibland så att man får en halvt korrekt beskrivning i flera paragrafer som först nedan korrigeras. Som exempelvis om vi tjänar netto på invandring, vilket vi gör i ekonomiska avseendet men vi gör det inte när man lägger in offentliga kostnader. Om man diskuterar bara det första kan det se ut som man försöker vilseleda, eftersom man nämner det senare om offentliga kostnader först senare.

Dock förstår jag inte hur ett tränat öga inte kan se detta.


Jag vet inte riktigt vilka dessa rena lögner är. För mig framstår det snarare som att Sanadaji felrepresenterat deras åsikter. Inte ovanligt att människor miss-representerar varandra.



Det har getts bred källhänvisning i diskussionen på den frågan. Tråkigt att du inte tagit till dig vad meningsmotståndare har skrivit.

http://migro.se/vad-sager-ekonomerna-om-migration/


Nej. Invandringskritiker förespråkar ingen invandring alls. Invandringspositiva har kommit på flera andra förslag på hur man kan göra invandring mer lönsam, som en friare arbetsmarknad (vilket framtidsutredningen och IMF ändå har rekommenderat att Sverige skaffar)

En fri invandring är dessutom mer selektiv än dagens subventionerade, statligt sanktionerade, flykting-grupp-invandring.


Det blir en samhällsförlust. En ekonomisk förlust är det ju inte, eftersom ekonomin växer av det. Det är staten som får högre utgifter.

Det är ju bara ett skäl till att minska bidragen till invandrare eller göra det lättare för dem att få sysselsättning. Jag ser inte varför det skulle vara argument för någonting annat.


Är inte det precis vad jag skrev? Att man kan optimera invandringen och ha en mindre välfärdsstat? Som exempelvis att ta bort etableringsbidrag.

Nej, jag har inte läst boken.


Så är det visst. Norberg citerar rätt av Orrenius ”Contributions of immigrants to economic growth are enormous”. Tino svarar på detta genom att skicka ett mail till henne där han skriver "My opponents argued that according to research unskilled immigration is always a net benefit to the welfare states. [...]" eftersom att Norberg och Segerfeldt förklarat att det finns en teori som säger att unika olikheter hos grupper som kommer hit kan göra att det innebär ett plus, varvid de exemplifierar med iraqier, somalier (och någon annan grupp).

Det är inte en korrekt återgivning av vad de säger.

Förklarade även tidigare hur detta heller inte stämmer gällande vad Borjas lagt fram. Varvid Norberg gör en distinktion på vad som är ekonomisk gynnsamt och offentliga kostnader. Någon han även säger att han gör. Men Tino låtsas som att detta inte framgår i det inlägg han svarar på. Vet inte om det är av ren lathet eller medvetet, men för oss som har förmåga att följa diskussionen ser det väldigt dåligt ut.

Så vadå "så är det inte", så är det fan visst.



Du får ursäkta den dåliga sammanställningen:

http://www.ssd.scb.se/databaser/makr...oduktid=AM0401

Det är alltså utrikes födda män, jämfört med inrikes födda män. 25,8% (utrikes) jämfört med 35,3% (inrikes) om vi tar siffrorna ifrån tredje kvartalet 2012 vilket var senaste gången jag kollade upp dem.

Poängen är att det finns en bakomliggande orsak till invandringens kostnader. Det är samma orsak som gör det svårt för unga svenskar att få jobb. Vår "svenska modell" är ett skämt. Sedan vi gick ifrån fast växelkurs har inte näringslivet via riksbanken kunnat sänka allas löner för att få upp sysselsättningen. Vi har en modell som utvecklas ur socialdemokratiskt epos som nationalekonomer står väldigt fientliga till. Därmed framtidsutredningen och IMF's förslag att avreglera arbetsmarknaden.



Då är ju även du vänster. Är vi bara olika vänster då?



Ni gör det ju inte lättare för er själva. Ni marginaliserar er egen rörelse genom att inte utvecklas. Istället bara bli mer bångstryrigt för adeln, kungahuset och emot alla de friheter de flesta människor ser som självklara. Jag vet inte vad ni tror, men tror ni att folk kommer börja hata bögar, negrer, sen sätta kvinnor i hemmet igen och återinföra feodalstyret så tror ni bara fel. (Jag vet ju hur folk på Heimdal är) Vill ni ha tips, så lätta på trycket och för argument om sådant ni är för, inte bara allting ni är emot.

Den östeuropeiska konservatismen finner sina spår i de enorma restriktioner Sovjet satte på kulturen. Så det är inte konstigt att den är "efter". Förtryck var de bra på i Sovjet och de lyckades (nästan på bekostnad av Sovjets överlevnad) att kämpa emot kultur-revolten som var ett givet resultat av välståndsökningen.



Poängen är att begreppet "libertarian" 1920 betydde anarkist. Det används inte för "komspolitiska vänserliberaler" (lol) som mig och Norberg för ens Nozick och Rand i början på 70-talet.

Om den var marginaliserad vilka menar du förde på invandringskritiken? Jag tror du blandar ihop socialliberaler med liberaler. Jag tycker det är konstigt att man menar att socialliberaler, som är av samma strå som progressiva, fascister, socialdemokrater - som alla förespråkar en tredje-vägenspolitik, skulle tillhöra den liberala skolan. Det var tredje-vägenspolitiken, den progressiva rörelsen, som ledde på invandringsrestriktionerna.



Kan du återge för mig vilka klassiska liberaler som uttalade sig positivt till invandringsrestriktioner? Bokbyte i all ära.



Jag gör inte skillnad på att tro på tomtar, troll eller gud. Detta av skäl i deras icke-existerande bevisning.
Att det skulle vara obestridligt låter enormt anti-vetenskapligt. Tro kan du väl få göra, det är väl lite fint egentligen.


Har jag återgett hans synpunkt inkorrekt? Jag tror inte det. De första tre paragraferna tycker jag visar att de kommer vara röda tråden. Har jag redan förstått en viss kritik känner jag inte att jag behöver ta till mig den igen.


Källa har ju getts av de som varit involverad i denna diskussion. Det kan ju knappast förvåna dig, ekonomer, på universitet, som florerar av tankar om fri sexualitet och öppenhet. Klart de är öppna för invandring.

Fast de säger de ju inte alls. De säger att det är positivt för ekonomin men inte för offentliga transfereringar och således Sverige i helhet. Jag vet inte hur många gånger man ska behöva återge denna ståndpunkt korrrekt, jag anser inte att det är komplicerat.


De bad om ursäkt för sina två slarvfel. Någon kan väl kanske kräva att de ska be om ursäkt för ett tredje.

Det är dock knappast lika illa som att felaktigt representera någras åsikter på det viset Tino gjort.


Min erfarenhet är helt den motsatta.


Har absolut inget problem att låta er få ert Amish-society ute på landsbygden. Ni får ha självbestämmande rätt på lokalt plan över hur ni vill ha det.

Så kan vi "äckliga stadsbor" få anse oss helt oberörda av vad homosexuella väljer att göra, hur andra vill sätta upp sina familjerelationer eller om de nu vill leva "dekadent". En sorts anonymitet jag inte tror du förstår dig på som är uppväxt i en liten by där alla var del av allas liv men som man lär sig uppskatta i en storstadsmiljö.


Norberg har knappast skrivit om polygami. Att vi liberaler anser att det är var individs rätt att få besluta om hur han vill leva sitt liv verkar tydligen bara du acceptera så långt att du ska få tvinga på dig och så många grannar som möjligt att inte leva på ett sätt du inte vill. Ni kommer aldrig vinna över majoriteten. Ni kan dock slåss för friheten, på liberalernas sida, för att kunna få lokalsamhällen med sådan egenmakt att ni kan införa dessa värderingar till lag.

Jag tycker för övrigt Pride är korkat och larvigt och jag anser inte de ska få göra sådant på offentligt plats eftersom offentlig plats ska uppnå en standard där barn kan vistas med sina familjer.

Diskussioner om liberalism är on Topic i den mån det handlar om liberalism och dess förhållande till invandring och mediebilden. Allmänna diskussioner om liberalism bör kunna fortsätta i andra forum.
/Mod.

Även om jag inte läst Migrationens kraft så är jag hyfsat bekant med Norberg. Hans debatteknik går ut på att lyfta fram allt som är positivt och kringgå eller ignorera det som är negativt. Syftet är att sälja in en ideologisk princip, i det här fallet fri rörlighet. De positiva aspekter han lyfter fram är inte nödvändigtvis osanna, men placerar man hans debattinlägg i den kontext som svensk offentlig debatt och politik utgör så uppfattas innebörden som att den nuvarande invandringspolitiken ska få fortgå alternativt bli ännu generösare. Det är detta Sanadaji retar sig på, och det gör jag med.


Eftersom Norberg aldrig skulle lyfta fram om och när invandring kan vara negativt, utan bara babblar om det positiva är det helt naturligt att det är så han uppfattas. Läser man honom uppmärksamt framträder en annan bild. Detta menar du är att förstå honom. Jag menar att det är att genomskåda honom. Att leverera åsikter är hans levebröd, och varan skulle bli svårare att sälja om hans budskap var mer komplexa.


Norberg och Segerfeldt hävdar att Svergies export till Iran är 70 miljarder. Det är inte sant. Den är 6,7 miljarder. Så det var en lögn. När Norberg skulle försvara sig insinuerade han att han missat en nolla, vilket var ytterligare en lögn. Tar man bort en nolla från 70 miljarder så får man inte 6,7 miljarder utan 7. Detta har inget att göra med Norbergs huvudtes, men den är ett exempel på att han är oärlig, och man behöver inte ens ha någon kunskap om ämnet som diskuteras för att genomskåda honom.

Ett tidigare exempel på Norbergs eskaper är när han i sin bok Till världskapitalismens försvar hävdar att lagen om tillgång och efterfråga ser till att arbetstagaren får så hög lön/goda arbetsvillkor som den ekonomiska utveckligen tillåter. Därför, menar han, kan facklig verksamhet inte ge arbetarna en större del av kakan än de redan har, bara reglera i vilken utsträckning deras utdelning ska omsättas i arbetsvillkor eller lön. Vilket är nonsens, eftersom det lagen om tillgång och efterfråga ser till är att arbetsgivaren inte lämnar infrån sig större del av vinsten än han absolut måste. Återigen räcker med med mycket ytliga kunskaper om ämnet för att se igenom Norberg.

Jag kan rada upp ett par exempel till, men det borde vara överflödigt. Kontentan är att Norberg alltid snackat skit och antagligen alltid kommer göra det. Han ljuger och vilseleder med obesvärad självklarhet, och vill man bli klokare på ett ämne är han därför den siste man ska konsultera. Det otroliga är att aktiva medlemmer i borgerliga ungdomsförbund tar honom på allvar.

Merit Wager tänker klart där DN:s ledarredaktion förfaller till känslomässiga grumligheter:


Självklarheter kan tyckas...men inte i den korrupta svenska debatten.

http://meritwager.wordpress.com/

Låt oss ändå endast enas om att liberalerna har förlorat mediakriget likväl sympatikriget. Den skadligaste rörelse som Sverige upplevt ligger i dödsryckningar (vilket vi inte minst kan uppleva på plats här). De känns anno 2013 lika fräscha som 68-skäggen gjorde 1995. HBT-liberalismen är död, leve SD-liberalismen, där även en dräglig omgivning är en del av de självklara friheterna.

Givet Regeringsformen så utgår all offentlig makt från folket, varför media i första hand ägnar sig åt att granska folket, så att de inte får för sig att tycka fel. Tänk vad som skulle kunna hända då!

Ja det var ju vetenskapligt, ett blogginlägg med lösryckta citat från ekonomer kanske räcker för övrtyga dig men det räcker definitivt inte för mig. Sedan är det ganska irrelevant vad amerikanska ekonomer säger om invandringen till USA eftersom den har varit av en helt annan sort och merparten av den under en annan tid.


Friare arbetsmarknad löser inte alla problem. USA har ju, trots friare arbetsmarknad, en högre arbetslöshet än vad vi har.


Fast vem bryr sig om det? Det som är intressant är ju BNP-per capita. Ryssland har ju t.ex mycket större BNP än vad vi har men det innebär ju inte att Ryssland är ett bättre land att arbeta/bo i.

Det finns redan en tråd där man diskutera Tino Vs Norberg och vem som har tolkat vilken forskare rätt. Detta är överlag en pseudodebatt och huvudargumentet mot ”fri invandring” är inte ekonomiskt. Huvudargumentet mot fri invandring är normativt. Det är dock så att den här pamfletten som Norberg & Segerfeldt har svarvat ihop på ett par månader är inte någon typ av ultimat sanning. Det var ingen undersökning, det finns ingen forskningsfråga i boken. Det är underligt att en liten libell från obetydlig tankesmedja skall ha så mycket medieutrymme. Skälet till varför jag lyfte den här konflikten var att den var relevant för mediekriget i den bemärkelsen att det råder en diskursiv konflikt i olika elitgrupper om hur det mångkulturella samhället skall administreras. Jag svarar på detta i en annan tråd.

Poängen med länken är att det är en del av denna debatt du borde tagit del av. Blogg-inlägget gjordes som ett svar i del av den diskussion vi nu diskuterar som pågår i media, mellan då framförallt Segerfeldt, Norberg och Tino Sanadaji.

Här har du en bok som säger samma sak. Här en survey som kommer fram till att en väldig minoritet är för mindre invandring.

Du kan hitta samma saker själv om du gör eftersökningar. Det här borde inte förvåna dig.

Som en som hänger flitigt på ekonomiska bloggosfären har jag svårt att se att någon annan uppfattning vore korrekt. Du kanske kan ta på dig uppdraget att motbevisa mig.

USA har också mestadels okvalificerad arbetskraft, den är dock olaglig.


USA har generellt haft lägre arbetslöshet. Den här lågkonjukturen är unik i hur stor roll staten har tagit. Större än någonsin tidigare, om vi ska tro på hälften av vad Krugman säger (mindre än någonsin, om vi tror på den andra hälft han säger, vilket är att räkna bort den monetära stimulativa politiken). Så skälet till nuvarande arbetslöshet, som är i princip likadan som i Sverige i talande stund, är att vi haft en mer återhållsam regering.

Sen har även USA restriktioner. Dumma saker som minimilön exempelvis.


Varför då? Det är inte intressant för de som utgör "capita". Säg att vi har invandring till Sverige av slavar, vi inför slavhandel igen. Vi tar in 20 miljoner, förbjuder dem att föröka sig också som de gjorde i arabländerna. Svenskars livsstandard höjs med flera hundra procent. Slavarnas livsstandard höjs med kanske 50%. BNP-per capita går ner men alla får det bättre.

Nej, jag ser inte det som intressant.


Tror ändå du skulle byta ditt ekonomiska liv med Roman Abramovich ganska rakt av. Beror på för vilka. Generellt är BNP-per capita ett bra mått, men de har ju sina brister, som i att diskutera vad som sker om vi har enorm migration. Varvid alla kan tjäna på det men statistiken inte visar detta. Herregud samma sak stämmer om vi har väldigt högt barnfödande. Till viss nivå har vi stimulerat vår BNP-per capita genom att undgå att ha fler barn, vilket har större effekter på vår offentliga ekonomi över tid. När du och jag går i pension lär pensionsbromsen exempelvis ha bromsat sönder de offentliga pensionerna och vad de förväntar sig blåögt vi ska få ifrån en så reglerad marknad som premiepensionen utgör är inte troligt att det kommer uppnå de nivåer som behövs för att göra upp mellanskillnaden (även om det har positiv avkastning till skillnad från offentliga pensionerna är det inte tillräckligt).

Jag håller med. Riktiga invandringskritiker bryr sig inte ens om att förstå debatten, de vill bara hålla på "sitt lag". De bör förgå det och vara ärliga med sin ståndpunkt. De är emot invandring för de tycker Sverige ska bevaras för framtidens etniska svenskar. Jag bryr mig inte om det, men det är åtminstone ärligt att börja där.


Det är knappast betydande fel som påpekats korrekt, mycket Tino påpekat har varit hans egna feluppfattade mening av vad som står.

Poängen med tankesmedjor är att de ska kunna ta ett sådant utrymme i media. Det är någonting väldigt positivt för liberala rörelsen.


Jag tror denna konflikt snarare är en gradient i ålder, du kan se det på svenskt näringsliv eller timbro där de äldre är emot och de yngre för. Vi liberaler försöker ju samarbete med de yngre och har en mycket längre vision i vår opinionsbildning. Det är inte nästa val som är valet, det är om tjugo år. Ni konservativa bör dra lärdom av vår redan stora framgång, eller gå under för gott ner till internets små skamvrår och trånga utrymmen.

Det mest relevanta med detta är att det är en av en serie lång försök att vädja till invandringskritiker att komma på mer humana lösningar än slopad invandring, till förtur för saker som att öka sysselsättningen. När vi får er invandringskritiker att argumentera emot ökad sysselsättning ser ni inte bra ut.