AA Och NA (Allmän diskussions-tråd)

Hej!

Det gäller att hålla isär begreppen. Klart du och jag är överens om det mesta. T.ex. att det är bra man får insikt, söker hjälp, tar tag i problemet osv osv. Du skriver en massa självklarheter. Sådant som alla är överens om. Det säger jag inget om, det är bra. Jag vill ha valmöjligheter för människor att få hjälp inom ramen för dessa självklarheter. Säger det igen: Jag vill ha bort 12-stegsdominansen!

Kan sätta upp några punkter över sånt jag inte gillar med AA:

- Det är religiöst
- Det är sektliknande
- AA är enda vägen (enligt dem själva)
- Det ljugs om ekonomin (är INTE självförsörjande)
- Man ska indoktrineras att tro att det fungerar för alla
- Funkar det inte för individen är det alltid individens fel, INTE programmets
- Sjukdomsbegreppet är skrattretande
- Går man inte på möten, lever enligt stegen så tar man återfall och dör
- Man får höra en massa slogans, dogmer som man ska hjärntvättas till att tro på hur dumt det än är
- Det finns inga vetenskapliga belägg för att AA fungerar
- Hattpengar, royalties för litteratur m.m. går uppåt i pyramiden till ett fåtal

Orkar inte skriva ned fler saker just nu.

Tack!

[quote=Palkranen]Hej!

Det gäller att hålla isär begreppen. Klart du och jag är överens om det mesta. T.ex. att det är bra man får insikt, söker hjälp, tar tag i problemet osv osv. Du skriver en massa självklarheter. Sådant som alla är överens om. Det säger jag inget om, det är bra. Jag vill ha valmöjligheter för människor att få hjälp inom ramen för dessa självklarheter. Säger det igen: Jag vill ha bort 12-stegsdominansen!


Ser det som en politisk fråga, vem ska ge kommunens missbrukare vård. Som du själv är inne på handlar det om pengar och finansiärerna är företag och samhället.

Den som ger vård till lägst kostnad får uppdraget vilket inte alltid är så lyckat, på något sätt skulle det finnas en kvalitetssäkring om inte annat för individens bästa då man inte själv får välja behandlingsform.

Sjukdomsbegreppet är viktigt, annars skulle företag sparka folk hej vilt och kommunerna vägra hjälp.

Hej hej

Tack för ditt förra inlägg till mig, det var riktigt snällt.
Jag ska försöka bemöta de synpunkter du har på 12steg (framför allt AA). Men det blir lite svårt eftersom jag inte ser mig som medlem i AA utan som en individ som tillfrisknat genom AA's tolv steg. (Och eftersom jag sällan går på AA, däremot har jag inget emot dem. Tvärt om - deras program var skillnaden mellan misär och lycka för mig.)

1. - Det är religiöst

Svar: Det är andligt. Alltså det ÄR Gud, men Gud är inte kopplat till någon särskild religion. Om du kommer in som Buddist så hittar du inget som klashar med din tro. Inte heller om du är agnostiker eller muslim. Jag var 100% atheist när jag kom in och det blev väl iofs vissa problem. Men jag överkom dem också.

För mig är det enkelt. Tron är essentiell, men vad du väljer att tro på (eller kalla gud) är upp till dig. Jag har beskrivit hur jag ser på det. (Vilket skiljer sig en del från Bill's syn ska tilläggas)


2.- Det är sektliknande

Svar: Vissa likheter finns säkerligen. Men jag ser det såhär:
möten: till för att en person med drog/alkholproblem ska hitta en sponsor, d.v.s en person som leder denne genom stegen och (förhoppningsvis) tillfrisknande.
Gemenskapen: värme och kärlek från andra med samma problematik som du. Verkligen inget krav. Jag har kvar typ alla mina gamla vänner, de värst kriminella kanske jag inte hänger med lika ofta dock.

3. - AA är enda vägen (enligt dem själva)

Svar: Det kanske ansågs så när boken skrevs 1939 d.v.s. för 74 år sen. Men jag tror få tillfrisknade individer tror det stämmer. Min sponsor sa rakt ut till mig att: "det här programmet har knappast nån ensamrätt på behandling av drog/alkohol beroende och det är inte den enda vägen ut".

Det är EN väg ut, som fungerar för vissa. För mig t.ex. För alla? Nääää...


4. - Det ljugs om ekonomin (är INTE självförsörjande)

Svar: Mina bristande kunskaper om AA hindrar mig från att svara. Men den närbesläktade gemenskapen jag tillhör (som inte har ett dyft med AA att göra mer än att vi tacksamt fått låna deras program) är 100% självförsörjande. Jag har nämligen full insyn i ekonomin.


5.- Man ska indoktrineras att tro att det fungerar för alla

Svar: återigen så tror jag inte nån vettig människa tror det är nån mirakelkelkur för alla levande missbrukare. Det är en väg, som om individen kan följa den, så KAN han tillfriskna. Bill Wilson påstås ha 70% tillfrisknande när han höll på, vilket jag betvivlar. Men även om det stämmer så misslyckades han med 30% och uppenbarligen fungerar det inte för alla då?

6.- Funkar det inte för individen är det alltid individens fel, INTE programmets

Svar: Oftast så tycker jag det är en omotiverad individ så om inte kan eller vill ta till sig grundprinciperna i programmet. (Ärlighet, hederlighet, tolerens, kärlek et.c.). Men programmet har sina kraftiga brister, annars skulle väl alla som gjorde det tillfriskna? Så det är ett av flera alternativ. Och ett sätt som OM det fungerar, fungerar jävligt bra då det ger ett förbannat trevligt liv då dessa principer gör att individen får ett schysst och kärleksfullt liv.

7. - Sjukdomsbegreppet är skrattretande

Svar: Håller inte riktigt med dig. Även om begreppen är svårdefinerade så kan de fungera som ett sätt att se på det. Jag diskuterade allergier med en överläkare (Som dessutom forskat om dem) och det är klart att våra definitioner skiljer sig men i sak höll han med om att alkoholister reagerar annorlunda än andra på sprit och att man kan kalla det allergi i brist på bättre uttryck.

Här är andra intressanta länkar om alkoholism och ev. koppling till sjukdom:

http://www.lakemedelsvarlden.se/nyheter/%E2%80%9Ddet-g%C3%A5r-att-hitta-generna-bakom-alkoholism%E2%80%9D-3417

http://www.sahlgrenska.gu.se/aktuellt/nyheter/Nyheter+Detalj/arftlighet-bakom-alkoholkickar.cid1026031

http://www.avominne.fi/liitteet/avominewww/materiaali_edit/21.pdf

8. - Går man inte på möten, lever enligt stegen så tar man återfall och dör

Svar: Det håller jag inte med om. Jag har tillfrisknat, precis som du kan tillfriskna från andra psykiska sjukdomar. Visst fan kan jag insjukna igen, och sannolikt gör jag det mer troligt om jag beter mig som ett arsel och begår brott, ljuger och håller på. (Eftersom egoism och självcentrering är en stor del av problematiken.) Men att jag skulle dö om jag slutade gå på möten känns dumt att påstå.

Jag går på möten för att hjälpa andra att hitta samma lösning (Och det gör mig mindre självcentrerad) och lever så gott jag kan och vill enligt stegen för att jag mår bra som fan av det, och för att det gjorde mig nykter en gång. Slutar jag må bra av att leva efter dem så slutar jag leva efter dem.

9. - Man får höra en massa slogans, dogmer som man ska hjärntvättas till att tro på hur dumt det än är

Svar: Vet inte exakt vad du menar, men det finns massor av idéer som saknar förankring i boken som även jag vill få bort.

10. - Det finns inga vetenskapliga belägg för att AA fungerar

Svar: Svårt att forska på psykiska behandlingsmetoder för psykiska sjukdomar. Men jag är ett levande bevis på att det iaf, kan fungera.

11.- Hattpengar, royalties för litteratur m.m. går uppåt i pyramiden till ett fåtal

Svar: Som sagt, kan inte AA, men så är det inte hos oss. Pengar som samlas in har i 10 år gått tillbaks till gemenskapen för att hålla möten öppna. Ha Events, konvent, köpa böcker, brickor pamfletter och annat.

"-Det är andligt! Det är inte religiöst!"

Det är det mantra man får serverat i 10 fall av 10 när man påpekar för en 12-stegstroende att det är religiöst. Jag har själv gått på många möten hos AA. Det var bland det första jag fick lära mig att det minsann inte var något religiöst, utan det var ett andligt program! Att man sedan nämner Gud ett antal gånger på varje möte och att man sedan ber till Gud på varje möte spelar ingen roll.

"-Det är inte religiöst!"

Religion enligt Wikipedia:

"Religion är tro som grundar sig på föreställningen om en eller flera gudar, andar, transcendenta själar eller andra övernaturliga fenomen. Gudarna ses ofta som skapare och som höjda över det jordiska. Religion kan även röra sig om motsvarande föreställningar om en högsta andlig verklighet eller yttersta sanning, med eller utan gudar. Andetro, förfäderstro och övertygelsen om en magisk verklighet är också uttryck för religion. Religioner förutsätter ofta existensen av en själ som lever vidare efter kroppens död.

Symbolik, myter, riter och traditioner hör till religionens kännemärken. Ytterligare en kort definition är att "religion är varje specifik tro när det gäller det övernaturliga, något som vanligen omfattar ritualer, en etisk kod, en livsfilosofi och en världsbild."[1] Religioner kan ses som olika svar på frågor om livets mening och mål och om moraliska krav och plikter mot medmänniskorna.[2] Som synonymer till ordet religion förekommer bland annat gudstro, tro, trosuppfattning, människans förhållande till högre makt, gudsdyrkan, gudsförhållande, gudalära, troslära, lära, samt kyrka, trossamfund, trosbekännelse, konfession, kult, system av riter."


Jag tycker inte det är ok att desperata hjälpsökande blir inlurade i religiösa samfund med rötter från mellankrigstiden där det är noll evidens på att det skulle kunna bota alkoholism.

Tack för ordet!

Religion enligt Wikipedia:

"Religion är tro som grundar sig på föreställningen om en eller flera gudar, andar, transcendenta själar eller andra övernaturliga fenomen. Gudarna ses ofta som skapare och som höjda över det jordiska. Religion kan även röra sig om motsvarande föreställningar om en högsta andlig verklighet eller yttersta sanning, med eller utan gudar. Andetro, förfäderstro och övertygelsen om en magisk verklighet är också uttryck för religion. Religioner förutsätter ofta existensen av en själ som lever vidare efter kroppens död.

Symbolik, myter, riter och traditioner hör till religionens kännemärken. Ytterligare en kort definition är att "religion är varje specifik tro när det gäller det övernaturliga, något som vanligen omfattar ritualer, en etisk kod, en livsfilosofi och en världsbild."[1] Religioner kan ses som olika svar på frågor om livets mening och mål och om moraliska krav och plikter mot medmänniskorna.[2] Som synonymer till ordet religion förekommer bland annat gudstro, tro, trosuppfattning, människans förhållande till högre makt, gudsdyrkan, gudsförhållande, gudalära, troslära, lära, samt kyrka, trossamfund, trosbekännelse, konfession, kult, system av riter."

Tack för ordet!

Och vilken religion skulle det då vara? Kristendom? Judendom? Islam? Hinduism? Zarathustraismen? Ateism? Agnostisism? Gnosis? Rastafari?

Jag bara undrar eftersom alla mina uppräknade exempel finns representerade i de personer som jag känner inom det du kallar "rörelsen".

Måste det vara en religion med ett namn? Räcker det inte med att det ÄR religion? Läs igen vad religion är så förstår du att man inte måste kalla religionen för något specifikt namn som Kristendom, Judendom etc. Vad medlemmar i AA bekänner sig till för religion utanför AA tycker jag är fullständigt ointressant i sammanhanget.

Bara det att det är en tro på något övernaturligt, att man har riter, myter, symbolik, traditioner gör det till religion. Räcker inte det? Det är religion om något!

Personligen skulle jag kunna tycka att 12-steg i sig är en religion.

Tack för ordet!

Din retorik påminner väldigt mycket om någon annan...*hmmm*

Jag ska förenkla stegen för dig som jag gjorde dem:

1. Är jag alkholist/narkoman? Har jag den här sjukdomen?
"Conceided to our innermost self that we in fact were alcoholics"

Svar: Ja.

2. "kom till tro på en kraft större än min egen..."

Förtydligande: Tror jag, eller har jag någon som helst villighet att tro - att jag kan lösa alla mina problem. Att jag kan bli nykter?
Och tror jag eller är jag villig att tro att lösningen finns i de här stegen? (12 steg). 12 stegen är en kraft större än min. Gemenskapen är en kraft större än min. Andra har blivit nyktra genom dem.

Svar: Ja


3. Vi beslöt att lägga vår vilja och vårt liv i händerna på Gud, såsom vi själva uppfattade Honom.

Förtydligande: Jag beslutar mig för att göra detta program och att den kraft jag tror ska hjälpa mig finns i stegen. Eller är stegen. (jag vet inte).

Jag är inte religiös. Jag ber förvisso. Men jag vet inte till VAD jag ber. Mest är det nog neuro-lingvistisk programmering. För om det nu skulle finnas nån gud så vet han ändå allt jag tjatar om, eller hur? Alltså är mina böner till för MIG för att påminna MIG om hur jag bör agera och leva. (För att få ett schysst liv).

I bönerna finns en hel del bra saker. Det gör det i religioner också, om man bemödar sig att se efter. Det finns en hel del idioti också men det avspeglar främst den tid då den skrevs.

Jag försöker samla vishet från alla möjliga sammanhang. Dalai Lama gillar jag. Och han är förvisso religiös men vi delar inte samma religion. Jag har träffat präster som är grymma också, men vi delar inte heller religion.

Det är bra att den kraft man talar om kallas GUD. För såna som mig där bara ordet Gud gav mig en besk eftersmak är det skitbra att börja ta det i min mun. Eftersom så stor del av tillfrisknande handlar om FÖRÄNDRING måste jag ändra min inställning mot alla. Till och med religiösa (som jag hatade när jag knarkade).

Men vilken förändring är nödvändig? Ptja, det märker jag eftersom men att få bort bitterhet och hat är essentiellt och då är det skitbra att min förändring sker på ett så fundamentalt plan som detta.

Förstår du?

Citat:

Ursprungligen postat av LuminorBase

Din retorik påminner väldigt mycket om någon annan...*hmmm*

Nejnej förfan, jag håller mig till sanningen. Dina "förklaringar" är skojjig lektyr. Du förstår ju inte texten Palkranen postade.

Min läsförståelse är jättebra.
Men det är Ni som är maniskt besatta av att AA/12 stegsrörelsen är religiöst. Och helt ärligt, det får ni gärna tro. Jag som gjort stegen, blivit nykter och lever nykter med stegen är INTE religiös.

Jag går inte i nån kyrka, eller moské. Jag tillber ingen speciell gud (eftersom jag inte ens vet vad jag ber till).
Mothership har varit nykter över 15 år med samma program, inte heller han är religiös.

Ni talar ofta om vad "gemenskapen" anser och försöker tuta i nykomlingar. Men jag har inte stött på detta, och jag har gått på möten lika länge som du (mer än 4 år).

Jag skriver ju till er hur jag upplever det inifrån. Utan att vara hjärntvättad eller religiös!

Uppenbarligen så pratar vi helt bredvid varandra, kanske beror det på min övertygelse. Men när jag läser dina svar så lutar jag nog ändå att det är ert förhållningssätt (som är ganska snävt) som gör att vi pratar bredvid varandra.

Så du menar att alla om är nyktra via 12steg har en religion? som består av programmet?
Så de som är djupt troende muslimer eller kristna eller katoliker har en till religion, som är programmet?

Jag är ledsen, så ser inte jag på det - och inte heller någon annan jag pratar med om detta inom programmet... Inte en enda.

Jag tror inte vi kan förstå varandra, så länge som du behåller din rigida ställning.

Jag är rätt så säker på att de inte har någon ambition att förstå oss.
De vill sänka programmet, vilket är trist eftersom det de facto fungerar för dig och mig. Och andra (mina sponsier t.ex.).

Jag köper att 12 steg inte ska vara den enda behandlingsmetoden och att soc ska ha ett spektra av olika modeller, men om vi bara ser till programmet så finns en jävla massa nyktra människor inom 12 stegsrörelsen (ett par miljoner bara 1 AA) som uppenbarligen har hittat något de gillar.