Polen - Är det framtidens supermakt?

Här ska ingen komma undan!

Japp, och Polen hade gammalmodiga jaktflygplan när Tyskland anföll. Självfallet så förlorade Polen omedelbart luftherraväldet. Sedan kom det stolta polska kravalleriet, och vi vet ju alla vad som hände då....

Dock är jag imponerad över att marinbasen Westerplatte kunde hålla stånd i en vecka, trots att detta var den första polska mål som tyskarna anföll.

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Westerplatte

Jag hoppas verkligen att du inte drar upp incidenten där Polskt "kavalleri" attackerade pansarvagnar, för då är ju frågan om du tror på all nazistpropaganda?
Mobilt infanteri var ju inte använt exklusivt utav Polen under WW2, så det är inte direkt så att vi dör av skam över att vi använde hästar till en viss grad.

Annars känns det som om den här tråden har tappat fokus totalt, mindre och mindre av det som skrivs har något att göra med om Polen kan bli en stormakt.

Om du nu ska vara en återkommande skribent i denna tråden så får du gärna sluta sprida felaktig information om polens historia. Det råder en allmän konsensus bland den internationella historieforskningseliten om att den vitt spridda bilden/myten kring det polska kavalleriets insatser under Septemberkampanjen är både felaktig och djupt orättvis mot kavalleristerna som tjänstgjorde.

Det polska kavalleriet var arméns ryggrad och mottog en väldigt stor del av de finansiella medel satsades på armén under mellankrigstiden. Det resulterade i att kavalleristerna var både bättre skolade och utrustade jämfört med den genomsnittlige polske soldaten.

Man hade även genomfört en hel del taktiska ändringar innan kriget. Man hade insett att de stora kavalleridrabbningarnas dagar var över och använde därför enbart hästan till att öka mobiliteten för att sedan strida avsuttet. Man kände till att tyskarna använde sig av stridsvagnar (man hade ju egna) och att sablar inte var verksamma på dessa (sablar ingick dessutom inte i utrustningen tvärtemot folks föreställningar). Istället använde man sig bl.a. av ett pansarvärnsgevär (populärt kallat för Uruguy)som var ett av samtidens absolut främsta. Det polska kavalleriet som mötte tyskarna 1939 var långtifrån den 1800-tals relik som det ofta utmålas som.

http://en.wikipedia.org/wiki/Wz._35_anti-tank_rifle

Man kände dock inte till tyskarnas revolutionerande stridstaktik som sedan blev känd som blixtkrig. Förvisso så skramlade det tyska blixtkrigsmaskineriet något under Septemberkampanjen men det var trots allt en en tidigare okänd och väldigt framgångsrik typ av krigsföring Wehrmacht använde sig av och denna lyckades minst lika väl om inte ännu bättre mot intet ont anande britter och fransmänn ett år senare.

Sedan så anser jag även att du avfärdar flygvapnet alltför lättvindigt. Det finns en myt som går ut på att tyskarna förintade det polska flygvapnet på marken den 1:a September och att polska plan efter det inte utförde några lyckade flyguppdrag under resten av kampanjen. Sanningen är att en stor del av de polska planen hade förflyttats till hemliga flygfält och klarade sig den första dagen oskadade.

Det var först under kampanjens 3-4 dag som tyskarnas överlägsna nummer i skyarna gav dem ett övertag i luftstriderna. Det polska flygvapnet fortsatte dock att orsaka tyska förluster i ytterligare 10-12 dagar efter det. De tyska jaktplanen var bättre beväpnade och kunde flyga fortare. Det huvudsakliga polska jaktplanet var dock enklare att manövrera och de polska piloterna var vältubildade. Det gjorde att fler tyska jaktplan än väntat sköts ner i dogfights med de polska jaktflygarna.

Om jag får saxxa in lite text från en wikiartikeln; "On the other hand, P.11s were more maneuverable, and despite the German superiority in speed, armament and numbers, P.11s downed a considerable number of German aircraft, including fighters".

"The exact numbers are not verified, but some sources claim that at least one German aircraft was shot down for each P.11 lost (a figure of 107 to 141 German aircraft shot down for the loss of 118 Polish aircraft is most often given)".

Det kan vara värt att nämnas att polackerna hade beställt ett nytt jaktplan som skulle matcha det tyskarnas Messerschmittbf 109 och britternas hurricane men krigsutbrottet 1939 gjorde att endast ett par prototyper hann tillverkas.

http://en.wikipedia.org/wiki/PZL.50_Jastrz%C4%85b

Edit: Ser att Viking var först till kvarn. Precis som han skriver så motoriserade trupper överlag sällsynta i krigsinledningen. Nu är jag inte helt säker på att jag har rätt siffra i huvudet men jag vill minnas att tyskarna hade med sig över en halv miljon hästar in i Polen i September 1939 och runt 750 000 in i USSR 1941.

Massanfall emot tyska stridsvagnar av polskt kravalleri är nog ett resultat av tyskarnas krigspropaganda. Vilket inte utesluter mindre, desperata, anfall.


Det största misstaget polackerna gjorde, förutom att inte ha fler moderna stridsvagnar med rätt taktik, var deras utgångsgruppering. Polackerna grupperade sig för att kunna göra en "järv stöt emot Berlin", med just mestadels kravalleri. Detta gjorde att tyskarna, lätt, kunde inringa de polska styrkorna.

Bara detta indikerar faktiskt att polackerna levde kvar i en kravalleriteknik som var som var modern senast 1921, utanför warzawa, och att de därmed vare sig förstått stridsvagnens och de motoriserade trupper som trots allt tyskarna hade,(även om majoriteten var beriden eller soldater till fots). Engelskmännen vädjade faktiskt till polackerna att gruppera sig längre tillbaka vid lämpliga floder, men nej, de stolta polackerna ville försvara varje tumbredd polskt territorium. Vilket var mycket synd. För tyskarna gick i krig med otillräckliga förråd av t.ex. bränsle. Hade polackerna hållit ut några månader och England och Frankrike genomfört en massiv attack i väst, så hade historien kunnat sett annorlunda ut.

Om nu det polska flygvapnet framgångsrikt. Varför lyckades man då inte avvärja Stuka anfallet emot Westerplatte kriget andra dag?

Jo, dessa militära kommentarer är iof OT. Men jag kan inte låta bli att reta mig lite på de överdrivna ständigt patriotiska kommentarerna om "Polens framtida storhet". Skulle jag vilja så skulle jag kunna starta en stor mängd trådar om Sveriges nuvarande storhet på en mängd områden. Men varför skulle jag göra det. Den framtida historien kommer ändå att visa vad detta kommer att få för någon betydelse, om jag haft rätt eller fel.

För i motsatts till Polen så är Sverige på rätt väg, inte bara när det gäller ekonomi och tillväxt.

Utan också vad gäller:

Demografi, att attrahera utlänskt arbetskraft, värderingar och attityder, (kan också gälla polska ungdomar), satsningen på en lite kvalitativ militär, vår internationella konkurrenskraft, jämställhet, (ej de överdriva radikalfeministiska dogmerna), vad gäller idrott, vad gäller forskning och utveckling, vad gäller miljöpolitik.

Stolpa gärna upp dessa områden och försök att göra en objektiv bedömning mellan Polen och Sverige istället för det överdrivna nationalistiska pladdret och skrytet!

Kommer Polen att bli europas nya stormakt? Nja. Det tror jag inte. Till att börja med så har Polen inte riktigt 40 miljoner invånare, utan nästan 38,5 miljoner. Polen har dessutom en befolkning som minskar (-0,062% per år). I dagsläget finns ingenting som tyder på att det kommer att ändras, eftersom att Polen har dels hög utflyttning och dels lågt födslotal. Så Polens befolkning kommer troligtvis att minska snarare än öka.

Polen har dessutom traditionellt sett inte varit ett starkt land. Det finns ingenting som i dagsläget tyder på att det kommer att ändras heller. Jag kan tänka mig att Polen blir ett land som - genom sin relativt stora befolkning - har en ganska stabil grund att stå på ifall landet hinner ikapp de rikare länderna i Europa när det gäller levnadsstandard etc. men om utvecklingen fortsätter som den gör så kommer även Polen att dra på sig mångkulturella enklaver med den problematiken som följer dessa. Och länder som Tyskland, Frankrike, Italien och Storbritannien i EU, som har större befolkningar, kommer inte att släppa in Polen som en maktfaktor. Sedan har vi Ryssland.

visst har Polen varit en stormakt...

på 1600-talet sträckte sig Polen från Östersjön till Svarta havet, man krigade mot tattarer,mongoler, turkar,

polacker var de enda som lyckades inta Moskva, och ockuperade den i 2 år,
Ryssland firar sin nationaldag till åminelse av Moskvas befrielse från polsk ockupation

(under EM i juni, kommer Polen möta Ryssland på deras nationaldag... )

Polen var det första landet i Europa som fick en grundlag (konstitution)

Polens adel 10% ( högadel + lågadel) hade demokratiska rättigheter på 1600-talet
, man valde kungen...
i resten av europa var kungarna galna mordiska diktatorer... inte minst i Sverige

Engelskmännen vädjade faktiskt till polackerna att gruppera sig längre tillbaka vid lämpliga floder, men nej, de stolta polackerna ville försvara varje tumbredd polskt territorium. Vilket var mycket synd. För tyskarna gick i krig med otillräckliga förråd av t.ex. bränsle. Hade polackerna hållit ut några månader och England och Frankrike genomfört en massiv attack i väst, så hade historien kunnat sett annorlunda ut.

Engelsmännen vädjade... hehehe

Engelsmännen och deras ambassadör ställde krav att Polen inte skulle mobilisera då det kunde reta upp Hitler...
så Polen kunde inte föberedda sig ordentligt, man mobiliserade en dag innan...

varken England eller Frankrike var förberedda eller hade vilja att attackera Tyskland, deras garantier var bara på pappret

Polen är bra land för oss svarta. Många vackra kvinnor som är intresserade och lätta att få kontakt med om man är en brotha'.

Ser man till Polens historia så har detta land alltid råkat ila ut i krig och elände och det finns det stora chanser till nu igen då euron dör inom en snar framtid.

Personligen så känner jag att det är befogat att polackerna försöker måla upp en bättre bild av hur det gick i September 1939. Allt som nämndes på historian i grundskolan när jag växte upp var i princip att Polen kördes över av Tyskland och Ryssland, på en dag lät det som. Det känns respektlöst mot den stora mängd soldater som dog där att tro att nazisterna hade en field trip utan svårigheter.

Jag undrar dock var du får dessa "ständiga patriotiska kommentarer om Polens framtida storhet" ifrån? Kan väl inte vara i den här tråden, då jag bara ser Rex som kommer med sina ständiga kommentarer om vilken laser vi uppfann, om hur vi spöade mongoler etc men att det annars diskuteras ganska realistiskt om andra aspekter av landets historia, politik, ekonomi osv utav andra skribenter.

Som jag har skrivit tidigare i tråden så tycker jag att det för tidigt att dra alltför stora paralleller från hur det ser ut idag då vi får komma ihåg att Sovjet föll för ca 20 år sedan, det är inte en jättelång tid att reparera djupgående skador i inte bara ekonomin, men också mentaliteten hos människorna som idag styr landet.
Pga hur det var under kommunismen så har en majoritet av folket växt upp utan att kunna känna en riktig säkerhet, man fick inte utvecklingsmöjligheterna som västvärlden hade (jag syftar på människornas möjligheter, inte infrastrukturen eller ekonomin som är en annan diskussion), en viss "tjallar-mentalitet" utvecklades där de som förråde sina landsmän ofta fick bättre positioner oavsett kompetens och det leder till att en viss paranoia uppstår bak i huvudet på folket.
Det finns mycket mer som kan sägas om den här tiden, men min poäng är att många utav dagens "old guard" som har viktiga positioner i landet är lite utav "damaged goods", det är orättvist att tro att deras sätt att styra landet är representativt för hur det kommer vara om ett par generationer.
Man håller fortfarande på och gräver upp tidigare hemligt material om vem som jobbade för "partiet" och svartmålar varandra vilket jag tycker är antiproduktivt.
Jag kommer följa utvecklingen med ett helt annat intresse när det är "fria" människor som har mest att säga till om, även om det självklart inte betyder att allt plötsligt kommer att bli fantastiskt.
Det är dessutom väldigt få här i tråden som tror att Polen faktiskt har potentialen att bli en supermakt utav egen kraft, utan att landet snarare kanske om allt går väl kan bli en stormakt någon gång i framtiden, det känns inte direkt som överdrivet patriotiskt raljerande?

Jag bad dig redan tidigare sluta sprida dina lögner (eller handlar det om okunskap?) i denna tråden.

Beslutet rörande försvaringsposteringarnas placering var det ett val mellan pest och kolera.

För att kunna analysera om utgångsgrupperingen var gynnsam eller ogynnsam för de polska krigsmålen så måste man först känna till vilka dessa egentligen var. När man som du hävdar att dessa gick ut på en "järv" (antar att du inte åsyftade mårddjuret) kavalleristöt mot Berlin så är det uppenbart att man inte vet vad man pratar om.

Det som talade mot en försvarspostering längs med gränserna var att armén inte kunde försvara en så pass bred sektor. Ursprungligen var det ostpreussens existens som gav den polska försvarsstaben huvudvärk. Denna blev inte mindre av att de tjeckiska och slovakiska försvarssektorerna tillkom under våren 39 (för att inte tala om Röda arméns öppnande av en östlig försvarssektor den 17:e September).


Det som talade för en försvarspostering utmed gränserna var att polens "Ruhrområde" befanns i Schelsien. Ett stenkast ifrån tyska gränsen fanns polens demografiska och industriella hjärta. Att inte försvara detta område samt "korridoren" i norr som var den påstådda anledningen till krigsutbrottet kunde leda till att västmakterna och Tyskland efter någon dags stridigheter skulle ingå i ett nytt munchenavtal.

Tvärtemot vad du skriver så hade den polska försvarsstaben insikt i den egna armén kapacitet. Man visste att man omöjligen kunde kasta tillbaks Wehrmacht över gränsen och att man inte heller kunde förhindra att dessa avancerade på polsk mark. Frågeställningen berörde istället hur långsamt och ordnat man skulle kunna retirera österut i väntan på det väntade och avlastande anfallet från västmakterna mot Tyskland.

Även dina spekulationer rörandes omodern polska kavalleriteknik och dess påstådda ignorans inför stridsvagnar och motoristerat infanteri grundlösa.

Det polska militära taktiken var formad av det rörliga polsk-sovjetiska kriget 1920 (alltså stod man inte utanför Warszawa 1921 som du hävdade). Till skillnad från t.ex. fransmännen vars försvarsdoktrin var färgad av skyttegravskriget som resulterade i mellankrigstidens Maginotlinje så var man inställd på att ett modernt krig skulle präglas av rörlighet. Det fanns alltså både stridsvagnar och motoriserade andra motoriserade infanterister men det var av finansiella orsaker som den polska armen inte kunde vara motoriserad i större omfattning än den var. Det handlade alltså inte om att man inte insåg fördelarna med motoriserade enheter. Dessutom så var motoriseringsgraden inte speciellt imponerande någonstans i världen under denna period. Som jag redan har varit inne på så
så färdades den tyske genomsnittsoldaten till fots på väg mot Moskva 1941.

England och Tyskland hade inga planer på att attackera tyskarna 1939. Ett par veckors längre motstånd (som efter ryssens intåg den 17:e inte längre var möjligt) hade inte ändrat på den saken.

Även om flygvapnet bjöd på motstånd under de första dagarna så kunde man inte vara överallt. Westerplatte var helt enkelt inget mål av större betydelse och prioriterades därför inte av försvarsstaben.

Jag må vara patriot men jag hyllar inte automatiskt allt som är polskt. Som du kanske lagt märke till så är jag mycket kritisk till den politik som förts i Polen sedan murens fall.

Du kan fortsätta hylla dina somaliska spädbarnmaskiner, negrerna som städer på Mcdonalds, moderna svenska nihilistiska värderingar, skämtet som kallas för försvarsmakten och den jämställde matlagande och fotmasserande svenske mannen hur mycket du vill. Det förändrar inte att Polen och Sverige rör sig åt samma håll som resten av västvärlden, åt helvete dvs.