Rösta fram årets bästa pepparkakshus!
2024-09-06, 16:38
  #180217
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av csvens
Precis, man ska akta sig för att dra säkra slutsatser. Men man kan uppskatta vad som är mest troligt.

AB hade en blå jacka, inte beige
AB såg ut som en Michelingubbe aktuell kväll, var inte alls spenslig
AB var kort, inte lång
AB var inte i närheten av 30 m ifrån enligt egen utsaga
AB gick inte mot mordplatsen efter skotten, han hoppade in i en port

Ställ det mot att hon gjorde ett kronologifel så tycker jag man kan i alla fall överväga att det kan vara ett sådant.

Om jag törs bryta in lite, så verkar alla de här sakerna som du räknar upp bestickande, men finner likväl sin förklaring. När jag började jobba med Palmemordet för några år sedan så tänkte jag också att "den beige mannen" måste vara någon annan än Anders Björkman. Men i takt med att jag läste in mig på materialet så började den idén mer och mer falla sönder, och var och en av invändningarna du riktar visade sig ha en tydlig och trovärdig förklaring.

Om vi börjar med Björkmans blåa jacka, så förklarar Lisbeth dels att hon är väldigt osäker på den saken, och dels säger hon att sådant som "han gör ett beigt intryck" med innebörden att han hade något beigt på sig. Och det stämmer ju, att hela Björkmans utstyrsel går i beigt och brunt, med undantag för själva jackan som går i en speciell slags mörkturkos blå – en nyans som var inne just 1986 och som särskilt lät sig kombineras med brunt och beigt. Lisbeth klagar också på att ljuset drog åt orange där mannen befann sig, vilket förvrängde färgerna. När man väger in allt detta så är färgmisstaget ändå inte särskilt konstigt.

Att Björkman såg ut som en Michelingubbe är ju lite skojigt och inte helt fel. Å andra sidan är det väl heller inte helt riktigt. Men din poäng är i alla fall bra, att Lisbeth felaktigt beskriver mannen som långsmal snarare än strax under medellängd och hyfsat bred som Björkman.

Förklaringen till det här misstaget menar jag framgår av vad Lisbeth berättar för Åke Rimborn på Sabbatsberg, nämligen att hon trodde att de två männen vid mordplatsen var samma män som hon sett stå utanför bostaden och bete sig underligt någon vecka tidigare.

En av männen var påtagligt lång, den andre kortare, och därför har jag kallat dem för "Fyrtornet & Släpvagnen". Då är det Släpvagnen som Lisbeth känner igen som mannen som befann sig närmast och som sedan sprang in i gränden – det vill säga mördaren.

Mot den bakgrunden är det naturligt att Lisbeth projicerar sin minnesbild av Fyrtornet på den andre mannen, och att hennes signalement på den mannen bara delvis grundar sig på det ögonblick hon faktiskt såg honom men även på hennes minnesbild av Fyrtornet utanför bostaden. På så vis blir han lång och smal fastän han Björkman inte är det.

Beträffande avståndsbedömningen på 30 meter så framgår vid rättegångarna att den är felaktig och kraftigt överdriven. Lisbeth förklarar där att "den beige mannen" stod 3-4 gånger längre bort än gärningsmannen, men överdriver fortfarande avstånden. Gärningsmannen står nu 5-6 meter bort medan det verkliga avståndet bara är 3-4 meter, och "den beige mannen" hamnar nu 20 meter bort, medan det verkliga avståndet till Björkman var cirka 10 meter – vilket mycket riktigt är 3-4 gånger längre bort. Så det där med "30 meter", det håller inte streck som invändning, utan de relativa positioner som Lisbeth ger visar tydligt att det är gärningsmannen respektive Björkman som avses.

Att Björkman kom gåendes norrifrån och tvärstannade vid skotten, sedan hoppade in i Dekorimas entrénisch, det är helt och hållet konsistent med vad Lisbeth uppger i förhören inklusive vid rättegångarna där hon för första gången blir utfrågad om den här "beige mannen".

Den alternativa hypotes som du föreslagit, nämligen att "den beige mannen" skulle vara Jan-Åke Svensson, det har mycket dålig passform. Svensson står ju i vänsterfilen med sin bil och ska svänga in på Tunnelgatan när mordet sker. Då blir han stående där i väntan på att Hans Johansson ska göra sin u-sväng och att Åke Larsson ska köra iväg in på Tunnelgatan.

Som jag förstått förloppet med bilarna så får Svensson även vänta på Leif Ljungqvist, som inte kommer runt när han försöker sig på samma u-sväng som Hans Johansson. Chevan har för stor vändradie, och han blir stående tvärsöver vägbanan och blockerar trafiken där. Minst en bil verkar smita förbi bakänden på Chevan innan han kan backa ut igen och fullfölja sin u-sväng. Det är det här lilla debaclet som fått mig att vilja förlänga "Ljungqvists 43 sekunder" (dvs tiden mellan skotten och det att Ljungqvist får svar på sitt larmsamtal hos LAC) till en hel minut.

Faktum är att Johansson knappt kommer runt heller, utan han blir stående med bakänden på Mercan pekande ut i vägbanan. Då hör det till saken att Ljungqvist måste ta sig runt bakänden på Mercan innan han kan styra in och parkera framför. Vad jag förstått är det först därefter som Svensson kommit igenom och kunnat parkera.

Men även om Svensson kunnat smita igenom medan Ljungqvist håller på och bökar med u-svängen så betyder det ju, att han parkerat kanske en halvminut efter skotten. Och då är ju både Stefan Glantz och Anna Hage redan på plats vid den fallne Olof Palme. Det blir väldigt långsökt att Lisbeth skulle göra ett så pass grovt "kronologifel" att hon stoppat in Jan-Åke Svensson sekunderna efter skotten när han i själva verket inte kommer förrän flera andra redan kommit fram till Palme.

Som jag ser saken kommer Svensson ännu senare än så, just därför att han inte verkar komma igenom och parkera förrän Ljungqvist redan fullföljt sin u-sväng och alltså kört runt bakänden på Johanssons Merca och ställt sig framför. Då först verkar Svensson komma fram och parkera, och nu talar vi om en hel minut efter skotten. "Kronologifelet" blir då helt absurt, och kan direkt avfärdas som fria fantasier.

Rent allmänt är jag sympatiskt inställd till att du ifrågasätter vittnesuppgifter och förhåller dig lite skeptisk och kritisk till dem. Men samtidigt får man inte gå till överdrift med det, för då blir den kritiska inställningen inget annat än en slags "postmodern bågsåg" som sågar allt och alla jäms med fotknölarna. Som jag tidigare sagt så är det ju ingen idé att hålla på med Palmemordet om materialet är så uselt att inget går att säga. Utan i så fall borde vi alla ligga på beachen och vicka på tårna. Eller åtminstone ta en kall ute på verandan.

Nu är det fredag eftermiddag och vädret är så pass gynnsamt att det för min del lutar mot just en kall ute på verandan. Palmerierna har sin tid, och det jag gillar med dina inlägg är att du påminner oss om att vi måste försöka hålla distansen till det hela, med en lagom dos sund skepsis. Det är positivt, men samtidigt får det inte slå över i "dr Dengroth", eller hur? Trevlig helg!

https://www.youtube.com/watch?v=mKV3U38yTRE
Citera
2024-09-06, 21:34
  #180218
Medlem
csvenss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Packetipiketen
Om jag törs bryta in lite, så verkar alla de här sakerna som du räknar upp bestickande, men finner likväl sin förklaring. När jag började jobba med Palmemordet för några år sedan så tänkte jag också att "den beige mannen" måste vara någon annan än Anders Björkman. Men i takt med att jag läste in mig på materialet så började den idén mer och mer falla sönder, och var och en av invändningarna du riktar visade sig ha en tydlig och trovärdig förklaring.

Om vi börjar med Björkmans blåa jacka, så förklarar Lisbeth dels att hon är väldigt osäker på den saken, och dels säger hon att sådant som "han gör ett beigt intryck" med innebörden att han hade något beigt på sig. Och det stämmer ju, att hela Björkmans utstyrsel går i beigt och brunt, med undantag för själva jackan som går i en speciell slags mörkturkos blå – en nyans som var inne just 1986 och som särskilt lät sig kombineras med brunt och beigt. Lisbeth klagar också på att ljuset drog åt orange där mannen befann sig, vilket förvrängde färgerna. När man väger in allt detta så är färgmisstaget ändå inte särskilt konstigt.

Att Björkman såg ut som en Michelingubbe är ju lite skojigt och inte helt fel. Å andra sidan är det väl heller inte helt riktigt. Men din poäng är i alla fall bra, att Lisbeth felaktigt beskriver mannen som långsmal snarare än strax under medellängd och hyfsat bred som Björkman.

Förklaringen till det här misstaget menar jag framgår av vad Lisbeth berättar för Åke Rimborn på Sabbatsberg, nämligen att hon trodde att de två männen vid mordplatsen var samma män som hon sett stå utanför bostaden och bete sig underligt någon vecka tidigare.

En av männen var påtagligt lång, den andre kortare, och därför har jag kallat dem för "Fyrtornet & Släpvagnen". Då är det Släpvagnen som Lisbeth känner igen som mannen som befann sig närmast och som sedan sprang in i gränden – det vill säga mördaren.

Mot den bakgrunden är det naturligt att Lisbeth projicerar sin minnesbild av Fyrtornet på den andre mannen, och att hennes signalement på den mannen bara delvis grundar sig på det ögonblick hon faktiskt såg honom men även på hennes minnesbild av Fyrtornet utanför bostaden. På så vis blir han lång och smal fastän han Björkman inte är det.

Beträffande avståndsbedömningen på 30 meter så framgår vid rättegångarna att den är felaktig och kraftigt överdriven. Lisbeth förklarar där att "den beige mannen" stod 3-4 gånger längre bort än gärningsmannen, men överdriver fortfarande avstånden. Gärningsmannen står nu 5-6 meter bort medan det verkliga avståndet bara är 3-4 meter, och "den beige mannen" hamnar nu 20 meter bort, medan det verkliga avståndet till Björkman var cirka 10 meter – vilket mycket riktigt är 3-4 gånger längre bort. Så det där med "30 meter", det håller inte streck som invändning, utan de relativa positioner som Lisbeth ger visar tydligt att det är gärningsmannen respektive Björkman som avses.

Att Björkman kom gåendes norrifrån och tvärstannade vid skotten, sedan hoppade in i Dekorimas entrénisch, det är helt och hållet konsistent med vad Lisbeth uppger i förhören inklusive vid rättegångarna där hon för första gången blir utfrågad om den här "beige mannen".

Den alternativa hypotes som du föreslagit, nämligen att "den beige mannen" skulle vara Jan-Åke Svensson, det har mycket dålig passform. Svensson står ju i vänsterfilen med sin bil och ska svänga in på Tunnelgatan när mordet sker. Då blir han stående där i väntan på att Hans Johansson ska göra sin u-sväng och att Åke Larsson ska köra iväg in på Tunnelgatan.

Som jag förstått förloppet med bilarna så får Svensson även vänta på Leif Ljungqvist, som inte kommer runt när han försöker sig på samma u-sväng som Hans Johansson. Chevan har för stor vändradie, och han blir stående tvärsöver vägbanan och blockerar trafiken där. Minst en bil verkar smita förbi bakänden på Chevan innan han kan backa ut igen och fullfölja sin u-sväng. Det är det här lilla debaclet som fått mig att vilja förlänga "Ljungqvists 43 sekunder" (dvs tiden mellan skotten och det att Ljungqvist får svar på sitt larmsamtal hos LAC) till en hel minut.

Faktum är att Johansson knappt kommer runt heller, utan han blir stående med bakänden på Mercan pekande ut i vägbanan. Då hör det till saken att Ljungqvist måste ta sig runt bakänden på Mercan innan han kan styra in och parkera framför. Vad jag förstått är det först därefter som Svensson kommit igenom och kunnat parkera.

Men även om Svensson kunnat smita igenom medan Ljungqvist håller på och bökar med u-svängen så betyder det ju, att han parkerat kanske en halvminut efter skotten. Och då är ju både Stefan Glantz och Anna Hage redan på plats vid den fallne Olof Palme. Det blir väldigt långsökt att Lisbeth skulle göra ett så pass grovt "kronologifel" att hon stoppat in Jan-Åke Svensson sekunderna efter skotten när han i själva verket inte kommer förrän flera andra redan kommit fram till Palme.

Som jag ser saken kommer Svensson ännu senare än så, just därför att han inte verkar komma igenom och parkera förrän Ljungqvist redan fullföljt sin u-sväng och alltså kört runt bakänden på Johanssons Merca och ställt sig framför. Då först verkar Svensson komma fram och parkera, och nu talar vi om en hel minut efter skotten. "Kronologifelet" blir då helt absurt, och kan direkt avfärdas som fria fantasier.

Rent allmänt är jag sympatiskt inställd till att du ifrågasätter vittnesuppgifter och förhåller dig lite skeptisk och kritisk till dem. Men samtidigt får man inte gå till överdrift med det, för då blir den kritiska inställningen inget annat än en slags "postmodern bågsåg" som sågar allt och alla jäms med fotknölarna. Som jag tidigare sagt så är det ju ingen idé att hålla på med Palmemordet om materialet är så uselt att inget går att säga. Utan i så fall borde vi alla ligga på beachen och vicka på tårna. Eller åtminstone ta en kall ute på verandan.

Nu är det fredag eftermiddag och vädret är så pass gynnsamt att det för min del lutar mot just en kall ute på verandan. Palmerierna har sin tid, och det jag gillar med dina inlägg är att du påminner oss om att vi måste försöka hålla distansen till det hela, med en lagom dos sund skepsis. Det är positivt, men samtidigt får det inte slå över i "dr Dengroth", eller hur? Trevlig helg!

https://www.youtube.com/watch?v=mKV3U38yTRE

Tack för ditt inlägg. Det var intressant, särskilt teorin om långdrulen från gamla stan. Att LP inte fick saker rätt är jag helt inne på också. Men jag är tyvärr rejält skeptisk a la dr Dengroth, till att brunt och beigt gör sig väl med mörkturkos blå. Ha en trevlig helg på dig.
Citera
2024-09-07, 00:38
  #180219
Medlem
Lebels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Knattarna
Det finns två iakttagna personer i avsnittet jag klistrade in, inte en. Den andra iakttagelsen gäller mannen i ”midjelång jacka” som hon missuppfattar ger ett beigt intryck. Läs gärna resten av hovrättsdokumentet om du har svårt att tillgodogöra dig händelseförloppet.

Men det är inte konstigt att din kognitiva dissonans fick dig att helt filtrera ut en av personerna som Lisbeth uppfattar. För annars hade du ju behövt skrota hela ditt felaktiga händelseförlopp.

Om Lisbeths redogörelse för den här sekvensen stämmer är den ett bevis på att hon inte kan ha sett JÅS. Och då är det enda rimliga alternativet att den andra personen hon ser är Björkman. Det betyder i sin tur att den första personen inte kan vara Björkman. Var och en kan räkna ut vad det innebär.

Det "spensligt byggda" och "förhållandevis långa" vittnet Jan-Åke Svensson som var "iklädd något beige plagg" (en beige rock) kan beskådas på polisens foto på sidan 7 i detta dokument. Allt enligt Lisbeths beskrivning av "mannen i beige". Arkitekten Jan-Åke Svensson från Malmö. Som parkerade sin gråa BMW 528i där Lisbeth såg honom. Vid trottoarkanten. En bit norr om golvläggaren Leif Ljungqvists Chevrolet Suburban (Ljungqvist blev senare kunglig hovleverantör).

Svenssons skånska röst hörs på LAC-bandet 23.23.11 ("han sprang ner i den smala gränden") och kanske 23.22.39 (med brusreducering hörs att rösten liknar Svenssons även om orden inte kan urskiljas). Rösten fångas av Ljungqvists biltelefon i samtal 1 på LAC-bandet (när Svensson pratar med Ljungqvist och dennes passagerare Jan Andersson). Ljungqvist tröttnade på att vänta 23.23.35, strax innan Birgitta B i SBC svarade "polisen hallå".

Lisbeth upptäcker "mannen i beige" när hon sedan skriker på hjälp. När hon vrider sig bakåt en gång till. Det är vad Lisbeth säger när hon nämner "mannen i beige" för första gången. I förhöret den 29 april 1986. Mer än tre år före rättegångarna i tingsrätten och hovrätten.

"Lisbeth Palme började sedan skrika på hjälp och tittade sig samtidigt omkring. Hon upptäckte då, ca 30 meter norrut på Sveavägen, en man iklädd något beige plagg som tittade mot henne. Hon upplevde honom som spensligt byggd och förhållandevis lång. Mannen kom mot henne men gjorde, när hon "påkallade" hjälp, ett närmast avvärjande intryck."

Att Svensson fick vänta på Johanssons och Ljungqvists U-svängar framgår av Paul Johanssons förhör med Svensson den 9 april 1986. Min bedömning är att Lisbeth såg Svensson 50 - 60 sekunder efter skotten. När Lisbeth på nytt vänder sig norrut för att be omgivningen om hjälp (som framgår av förhöret den 29 april 1986). Då var Anna Hage, Karin Johansson, Hans Johanssons passagerare (däribland Stefan Glantz), Susanne Karlsson, Ulrika Ryttestål och syskonen Per och Christina Vallin redan framme vid paret Palme. Ett gäng ungdomar i 20-årsåldern som Lisbeth inte kände förtroende för.

Strax därefter kom Stig Engström. Som Lisbeth kände större förtroende för. Enligt granskningskommissionens enda kommentar om Engström i den 1000-sidiga rapporten från 1999. Tjugo år innan journalister kapade utredningen. De fick pris av sina kollegor. För den största ankan i Sveriges historia.
__________________
Senast redigerad av Lebel 2024-09-07 kl. 00:40.
Citera
2024-09-07, 08:04
  #180220
Medlem
Knattarnas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Lebel
Du drar två slutsatser.

Du drar slutsatsen att mannen som "skakar på huvudet" är en annan man (som du förmodar är "mannen i beige") än den man som nyss "stirrade" (mannen i blå täckjacka).

Lisbeth flyttar blicken mer eller mindre direkt från mannen som stirrar till mannen som skakar på huvudet enligt egen utsaga. Direkt enligt henne själv i Hovrätten. Något mycket kort mellanrum enligt andra versioner. Det finns inget rimligt utrymme för att det skulle vara samma person.

Vi tar det pedagogiskt igen.

Lisbeth Palme: Det vet jag inte… vid det första tillfället. Jag vrider mig. Först tittar jag på vederbörande och ser denna person stirra. Sedan vrider…
Arne Liljeros: Sedan…
Lisbeth Palme: …sedan vrider jag mig bakåt.
Birgitta Blom [rättens ordförande]: Vad menas med bakåt? ”Jag vrider mig bakåt.”
Lisbeth Palme: Jag vrider mig bakåt med ansiktet mot Dekorima… och bakåt… och ser den här personen som jag hoppas skulle kunna hjälpa mig men som skakar på huvudet.



Citat:
Du drar slutsatsen att Lisbeth upptäcker mannen i blå täckjacka och "mannen i beige" samtidigt eller med några sekunders mellanrum.

Det framgår av hennes egen kronologi, vilket Csvens greppade direkt. Csvens kan tillgodogöra sig grundläggande händelseförlopp.

Lisbeth uppger själv att hon upptäcker mannen i beige innan hon ser gärningsmannen avlägsna sig bakifrån. Det blir alla gånger alldeles för tidigt för att Jan-Åke Svensson ska hinna dit och bli mannen i beige.

Det handlar om grundläggande slutledningsförmåga att mannen i beige inte kan vara Jan-Åke Svensson enligt Lisbeths egen redogörelse. Det betyder att det enda rimliga alternativet är Björkman. Det innebär i sin tur att den första mannen hon ser är gärningsmannen. Det är väl därför det här är så känsligt för dig, för inombords inser du vilka stora konsekvenser det här får och att du får skrota hela ditt felaktiga händelseförlopp.

Den enda framkomliga vägen är i så fall att helt underkänna hennes egen kronologi vilket Csvens insåg direkt. Allt annat är varmluft.

Ha en bra dag.
__________________
Senast redigerad av Knattarna 2024-09-07 kl. 08:29.
Citera
2024-09-07, 08:54
  #180221
Medlem
Lebels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Knattarna
Lisbeth flyttar blicken mer eller mindre direkt från mannen som stirrar till mannen som skakar på huvudet enligt egen utsaga. Direkt enligt henne själv i Hovrätten. Något mycket kort mellanrum enligt andra versioner. Det finns inget rimligt utrymme för att det skulle vara samma person.

Vi tar det pedagogiskt igen.

Lisbeth Palme: Det vet jag inte… vid det första tillfället. Jag vrider mig. Först tittar jag på vederbörande och ser denna person stirra. Sedan vrider…
Arne Liljeros: Sedan…
Lisbeth Palme: …sedan vrider jag mig bakåt.
Birgitta Blom [rättens ordförande]: Vad menas med bakåt? ”Jag vrider mig bakåt.”
Lisbeth Palme: Jag vrider mig bakåt med ansiktet mot Dekorima… och bakåt… och ser den här personen som jag hoppas skulle kunna hjälpa mig men som skakar på huvudet.





Det framgår av hennes egen kronologi, vilket Csvens greppade direkt. Csvens kan tillgodogöra sig grundläggande händelseförlopp.

Lisbeth uppger själv att hon upptäcker mannen i beige innan hon ser gärningsmannen avlägsna sig bakifrån. Det blir alla gånger alldeles för tidigt för att Jan-Åke Svensson ska hinna dit för att bli mannen i beige.

Det handlar om grundläggande slutledningsförmåga att mannen i beige inte kan vara Jan-Åke Svensson enligt Lisbeths egen redogörelse. Den enda framkomliga vägen är i så fall att helt underkänna hennes egen kronologi vilket Csvens insåg direkt. Allt annat är varmluft.

Ha en bra dag.

Jag förstod din "kronologi". När jag läste den första gången.

Den är din kronologi.

Du förstod inte Lisbeths kronologi. Vi tar den långsamt.

Självklart måste Lisbeth ha vridit sig bakåt redan när hon upptäckte mannen som "stirrade" (mannen i blå täckjacka).

Även om Lisbeth menar att mannen som "skakar på huvudet" är "mannen i beige" (vilket inte är uppenbart) är det inte uppenbart att hon upptäcker honom samtidigt. Det är uppenbart att hon inte upptäcker honom samtidigt.

Lisbeth upptäcker "mannen i beige" när hon vrider sig bakåt en gång till.

När hon sedan börjar skrika på hjälp. Ungdomarna i 20-årsåldern som sprang fram till henne kände hon inget större förtroende för. Stig Engström kände hon större förtroende för (granskningskommissionens enda kommentar om Engström i den 1000-sidiga rapporten 1999). När han så småningom kom. En dryg minut efter skotten.

Det är Lisbeths kronologi.

När Lisbeth säger "…sedan vrider jag mig bakåt" i hovrätten 1989 menar hon "…sedan vrider jag mig bakåt en gång till".

Det är uppenbart. Självklart måste Lisbeth ha vridit sig bakåt redan när hon upptäckte mannen som "stirrade" (mannen i blå täckjacka). Vilket hon gjorde "vid det första tillfället".

Lisbeth upptäcker "mannen i beige" när hon sedan skriker på hjälp. När hon vrider sig bakåt en gång till.

Det är vad Lisbeth säger när hon nämner "mannen i beige" för första gången. I förhöret den 29 april 1986. Mer än tre år före rättegångarna i tingsrätten och hovrätten. Det är även vad Lisbeth säger i hovrätten 1989. Mindre tydligt.

"Lisbeth Palme började sedan skrika på hjälp och tittade sig samtidigt omkring. Hon upptäckte då, ca 30 meter norrut på Sveavägen, en man iklädd något beige plagg som tittade mot henne. Hon upplevde honom som spensligt byggd och förhållandevis lång. Mannen kom mot henne men gjorde, när hon "påkallade" hjälp, ett närmast avvärjande intryck."

Det "spensligt byggda" och "förhållandevis långa" vittnet Jan-Åke Svensson som var "iklädd något beige plagg" (en beige rock) kan beskådas på polisens foto på sidan 7 i detta dokument. Allt enligt Lisbeths beskrivning av "mannen i beige". Arkitekten Jan-Åke Svensson från Malmö. Som parkerade sin gråa BMW 528i där Lisbeth såg honom. Vid trottoarkanten. En bit norr om golvläggaren Leif Ljungqvists Chevrolet Suburban.
__________________
Senast redigerad av Lebel 2024-09-07 kl. 09:14.
Citera
2024-09-07, 09:30
  #180222
Medlem
Knattarnas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Lebel
Jag förstod din "kronologi". När jag läste den första gången.

Den är din kronologi.

Du förstod inte Lisbeths kronologi. Vi tar den långsamt.

Självklart måste Lisbeth ha vridit sig bakåt redan när hon upptäckte mannen som "stirrade" (mannen i blå täckjacka).

Även om Lisbeth menar att mannen som "skakar på huvudet" är "mannen i beige" (vilket inte är uppenbart) är det inte uppenbart att hon upptäcker honom samtidigt. Det är uppenbart att hon inte upptäcker honom samtidigt.

Lisbeth upptäcker "mannen i beige" när hon vrider sig bakåt en gång till.

När hon sedan börjar skrika på hjälp. Ungdomarna i 20-årsåldern som sprang fram till henne kände hon inget större förtroende för. Stig Engström kände hon större förtroende för (granskningskommissionens enda kommentar om Engström i den 1000-sidiga rapporten 1999). När han så småningom kom. En dryg minut efter skotten.

Det är Lisbeths kronologi.

När Lisbeth säger "…sedan vrider jag mig bakåt" i hovrätten 1989 menar hon "…sedan vrider jag mig bakåt en gång till".

Det är uppenbart. Självklart måste Lisbeth ha vridit sig bakåt redan när hon upptäckte mannen som "stirrade" (mannen i blå täckjacka). Vilket hon gjorde "vid det första tillfället".

Lisbeth upptäcker "mannen i beige" när hon sedan skriker på hjälp. När hon vrider sig bakåt en gång till.

Det är vad Lisbeth säger när hon nämner "mannen i beige" för första gången. I förhöret den 29 april 1986. Mer än tre år före rättegångarna i tingsrätten och hovrätten. Det är även vad Lisbeth säger i hovrätten 1989. Mindre tydligt.

"Lisbeth Palme började sedan skrika på hjälp och tittade sig samtidigt omkring. Hon upptäckte då, ca 30 meter norrut på Sveavägen, en man iklädd något beige plagg som tittade mot henne. Hon upplevde honom som spensligt byggd och förhållandevis lång. Mannen kom mot henne men gjorde, när hon "påkallade" hjälp, ett närmast avvärjande intryck."

Oj, vad mycket varmluft. Du har så klart fel om den första slutsatsen men det är egentligen helt irrelevant för den kronologi som gör det omöjligt för Jan-Åke Svensson att hinna bli mannen som ger ett beigt intryck. Och den kronologin är helt och hållet Lisbeths egen.

Vi tar det en sista gång.

Lisbeth Palme: Det vet jag inte… vid det första tillfället. Jag vrider mig. Först tittar jag på vederbörande och ser denna person stirra. Sedan vrider…
Arne Liljeros: Sedan…
Lisbeth Palme: …sedan vrider jag mig bakåt.
Birgitta Blom [rättens ordförande]: Vad menas med bakåt? ”Jag vrider mig bakåt.”
Lisbeth Palme: Jag vrider mig bakåt med ansiktet mot Dekorima… och bakåt… och ser den här personen som jag hoppas skulle kunna hjälpa mig men som skakar på huvudet.
Arne Liljeros Sedan då?
Lisbeth Palme: Och sedan vrider jag mig tillbaka igen och då ser jag de här stegen som mannen med den stirrande blicken tar in i gränden.


Hon upptäcker alltså den andra mannen innan hon ser gärningsmannen bakifrån. Och den mannen är mannen som hon tycker ger ett beigt intryck. Det framgår av resten av Hovrättsprotokollet och samtliga utsagor hon någonsin gett om den saken. Hon har aldrig gett uttryck för att ha sett tre män framifrån i nära anslutning till skotten. Hon har gett uttryck för att ha sett två män framifrån, och det är den andra som hon alltid sagt ger ett beigt intryck.

Du borde verkligen göra som Csvens och tillgodogöra dig händelseförloppet.

Innerst inne inser du nog att du har förlorat den här diskussionen för länge sen och nu försöker dra ner mig i någon slags grisbrottning där helt verklighetsfrånvända subjektiva tolkningar står över konkreta kronologier. Jag är inte så intresserad av det utan har en helg att njuta av. Så om du vill ha sista nöffet så varsågod. Alla kan se vem det är som desperat försöker värja sig mot materialet.
Citera
2024-09-07, 09:32
  #180223
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av csvens
Tack för ditt inlägg. Det var intressant, särskilt teorin om långdrulen från gamla stan. Att LP inte fick saker rätt är jag helt inne på också. Men jag är tyvärr rejält skeptisk a la dr Dengroth, till att brunt och beigt gör sig väl med mörkturkos blå. Ha en trevlig helg på dig.

Lustigt sammanträffande, att igår kväll dök Rapports extrasändning om Palmemordet upp på YouTube. Jag hade visserligen sett det förut, men det var länge sedan. Så jag tänkte, att nu tar jag en repriskoll på det. Och då är hela Rapportstudion i den där märkliga mörkturkosa färgen som jag kom ihåg just från 1985-86!

https://www.youtube.com/watch?v=ay556AN-xCo&t=20m49s

Olle Söderlund formligen badar i den, för han har samma färg på kavajen också. Jag hade själv någon tröja i den där färgen, minns jag. Och bruna byxor till. Björkmans jacka ligger visserligen mycket mer åt det "mörkt mellanblå" hållet, men på bilden när solen ligger på så ser man att det finns en skvätt turkosgrönt i den också. Kombinationen med brunt och beige låg om inte annat i tiden.

http://www.itdemokrati.nu/page36e.html

Ett par andra grejor lade jag också märke till i programmet. En är signalementet på mördaren, som inledningsvis lät så här:

"Mördaren är enligt flera samstämmiga vittnen i åldern 30-45 år och 175 cm lång. Han hade mörka byxor och mörk täckjacka, möjligen mörkblå. Han var barhuvad uppger en person som jagade mannen när han sprang från platsen."
https://www.youtube.com/watch?v=ay556AN-xCo&t=7m00s

Även om det naturligtvis råder viss osäkerhet så stämmer ändå allt i det här tidiga signalementet med min bild, med undantag för det där med barhuvad.

Den uppgiften verkar underlig eftersom det enda vittne som sprang efter var Lars Jeppsson, men Jeppsson har ju hela tiden hävdat att mannen som sprang upp på åsen bar keps. Det vittne som ligger närmast till hands för uppgiften om barhuvad är väl Leif Ljungqvist, men han sprang ju inte efter. Här verkar det ha skett någon slags sammanblandning, vilket ju inte är så konstigt med tanke på den förvirring som rådde i det här tidiga skedet. Ändå slogs jag av hur pass bra signalementet är i övrigt.

En sak till lade jag märke till i programmet, och det var inslaget från Arlanda. Speakern inleder:
"Alla resenärer som reser ut ur landet måste nu visa pass och polisen antecknar alla personnummer."

Kommissarie Bror Svärd vid Rikspolisstyrelsen, som svarar ute på Arlanda, kommenterar:
"Idag, med anledning av vad som hänt, kommer det alltså att bli avgående passkontroll både i A- och B-piren. Det är alltså helt i linje med det meddelande som kommit från högre ort att vi ska skärpa uppmärksamheten vid gränserna. Vi kommer också att ha stark bevakning i säkerhetskontrollen, och i ankommande passkontroll med uniformerad polis."
https://www.youtube.com/watch?v=ay556AN-xCo&t=10m59s

Bror Svärd är en intressant man, som mest är känd som Kongoveteran och som har skrivit mången artikel och även en bok om sina erfarenheter i FN-tjänst. I den här UR-intervjun berättar han under en hel timme om hur det gick till.

https://urplay.se/program/225380-ur-samtiden-basker-bla-bror-svard-soldat-suez-1956

Att jag tar upp det programmet här beror dels på att det är kul och intressant i sig – tala om pigg 90-åring! – men även på att han vid 46:50 i programmet nämner att han var vid Rikspolisstyrelsen under 1985-86. Det kan nog betyda säkerhetsavdelningen (Säpo) tänker jag, för Arlandapolisen låg vad jag kan minnas under den vanliga Märstapolisen. Det kan jag visserligen ha fel i, men så har jag uppfattat det. Kanske någon annan i tråden har bättre koll på hur Arlandapolisen var organiserad?

Det intressanta med Arlanda-grejen är just kontrollen av alla utresande, och att man skärpt kontrollen vid samtliga gränsstationer i hela landet. Vad det säger mig är, att om mördaren och andra i attentatsgruppen tänker sig att lämna landet efter fullbordat dåd, ja då gör de bäst i att sticka på stubben – alltså direkt på natten efter mordet. Men för att då ta sig ur landet finns egentligen bara ett sätt som kan tänkas undgå upptäckt, och det är till Norge med bil. Så om de lämnat landet har de (1) stuckit direkt i bil, och (2) kört till Norge. Dit kan man antingen köra Enköpingsvägen och fortsätta i riktning mot Oslotrakten, eller så kan man köra Uppsalavägen och vidare via Borlänge och Västerdalarna.

Det här har jag skrivit något inlägg om tidigare, även om det är ett bra tag sedan sist, och då kallar jag det för "Norge-spåret". Det anknyter då – via "Bettans" uppgifter om ett bilbyte vid trafikplatsen Järva Krog / Ulriksdal (DI1626, se länkad pdf) – till Hans Hongelins uppgifter från Birger Jarlsgatan vid Snickarbacken (EAE250, se länk till avsnittet för vidare koll på alla uppslag i det).

https://drive.google.com/file/d/1PZZIB_aCYOM_uGwmAGS7cwwQ3UPHp519/view

https://wpu.nu/wiki/Avsnitt:EAE250

Så jag tycker att uppgifterna från Arlanda i viss mån ger stöd för idén att en attentatsgrupp med internationella försänkningar stack på momangen från Sverige, och i så fall stack de alltså med bil via Norge. Morgonflygen från Oslos dåvarande flygplats Fornebu lär ju inte ha varit kontrollerade, utan då kan man smita ner till kontinenten på det sättet utan att riskera någon utresandekontroll.

Rikslarmet gick ju heller inte ut förrän kl 02.05 på natten, vilket betyder att de redan hunnit förbi Borlänge och ut mot Västerdalarna om de körde åt det hållet. Bortom Borlänge finns ingen lag på en fredagskväll så när de väl passerat den staden så är kusten klar fram till gränsen. Passformen rent tidsmässigt är så pass bra att det nästan verkar som om fördröjningen av rikslarmet skulle kunna ha just det syftet.

Det var lite extragrejor som dök upp i Rapports extrasändning – utöver den där märkliga mörkturkosa färgen. Smaken är som baken, men när det gäller färgkombinationerna ifråga så är det nog "dr Dengroth" som gäller även för min del.
__________________
Senast redigerad av Packetipiketen 2024-09-07 kl. 09:42.
Citera
2024-09-07, 09:33
  #180224
Citat:
Ursprungligen postat av Knattarna
Lisbeth flyttar blicken mer eller mindre direkt från mannen som stirrar till mannen som skakar på huvudet enligt egen utsaga. Direkt enligt henne själv i Hovrätten. Något mycket kort mellanrum enligt andra versioner. Det finns inget rimligt utrymme för att det skulle vara samma person.

Vi tar det pedagogiskt igen.

Lisbeth Palme: Det vet jag inte… vid det första tillfället. Jag vrider mig. Först tittar jag på vederbörande och ser denna person stirra. Sedan vrider…
Arne Liljeros: Sedan…
Lisbeth Palme: …sedan vrider jag mig bakåt.
Birgitta Blom [rättens ordförande]: Vad menas med bakåt? ”Jag vrider mig bakåt.”
Lisbeth Palme: Jag vrider mig bakåt med ansiktet mot Dekorima… och bakåt… och ser den här personen som jag hoppas skulle kunna hjälpa mig men som skakar på huvudet.





Det framgår av hennes egen kronologi, vilket Csvens greppade direkt. Csvens kan tillgodogöra sig grundläggande händelseförlopp.

Lisbeth uppger själv att hon upptäcker mannen i beige innan hon ser gärningsmannen avlägsna sig bakifrån. Det blir alla gånger alldeles för tidigt för att Jan-Åke Svensson ska hinna dit och bli mannen i beige.

Det handlar om grundläggande slutledningsförmåga att mannen i beige inte kan vara Jan-Åke Svensson enligt Lisbeths egen redogörelse. Det betyder att det enda rimliga alternativet är Björkman. Det innebär i sin tur att den första mannen hon ser är gärningsmannen. Det är väl därför det här är så känsligt för dig, för inombords inser du vilka stora konsekvenser det här får och att du får skrota hela ditt felaktiga händelseförlopp.

Den enda framkomliga vägen är i så fall att helt underkänna hennes egen kronologi vilket Csvens insåg direkt. Allt annat är varmluft.

Ha en bra dag.


Lisbet P såg aldrig gm ansikte/utseende. Det är utrett och välkänt sedan många år tillbaka. Lisbet hade fel i sitt vittnesmål och i sitt utpekande av CP. Hon förväxlade vittnet Anders B klädsel och kanske vittnet Lars J med gm.

(FB) Skandiamannen
Citera
2024-09-07, 09:42
  #180225
Medlem
Lebels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Knattarna
Oj, vad mycket varmluft. Du har så klart fel om den första slutsatsen men det är egentligen helt irrelevant för den kronologi som gör det omöjligt för Jan-Åke Svensson att hinna bli mannen som ger ett beigt intryck. Och den kronologin är helt och hållet Lisbeths egen.

Vi tar det en sista gång.

Lisbeth Palme: Det vet jag inte… vid det första tillfället. Jag vrider mig. Först tittar jag på vederbörande och ser denna person stirra. Sedan vrider…
Arne Liljeros: Sedan…
Lisbeth Palme: …sedan vrider jag mig bakåt.
Birgitta Blom [rättens ordförande]: Vad menas med bakåt? ”Jag vrider mig bakåt.”
Lisbeth Palme: Jag vrider mig bakåt med ansiktet mot Dekorima… och bakåt… och ser den här personen som jag hoppas skulle kunna hjälpa mig men som skakar på huvudet.
Arne Liljeros Sedan då?
Lisbeth Palme: Och sedan vrider jag mig tillbaka igen och då ser jag de här stegen som mannen med den stirrande blicken tar in i gränden.


Hon upptäcker alltså den andra mannen innan hon ser gärningsmannen bakifrån. Och den mannen är mannen som hon tycker ger ett beigt intryck. Det framgår av resten av Hovrättsprotokollet och samtliga utsagor hon någonsin gett om den saken. Hon har aldrig gett uttryck för att ha sett tre män framifrån i nära anslutning till skotten. Hon har gett uttryck för att ha sett två män framifrån, och det är den andra som hon alltid sagt ger ett beigt intryck.

Du borde verkligen göra som Csvens och tillgodogöra dig händelseförloppet.

Innerst inne inser du nog att du har förlorat den här diskussionen för länge sen och nu försöker dra ner mig i någon slags grisbrottning där helt verklighetsfrånvända subjektiva tolkningar står över konkreta kronologier. Jag är inte så intresserad av det utan har en helg att njuta av. Så om du vill ha sista nöffet så varsågod. Alla kan se vem det är som desperat försöker värja sig mot materialet.

När argumenten är slut börjar invektiven.

Alla kan läsa vad som står i materialet.

Även du.
Citera
2024-09-07, 10:18
  #180226
Medlem
Lebels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Knattarna
Oj, vad mycket varmluft. Du har så klart fel om den första slutsatsen men det är egentligen helt irrelevant för den kronologi som gör det omöjligt för Jan-Åke Svensson att hinna bli mannen som ger ett beigt intryck. Och den kronologin är helt och hållet Lisbeths egen.

Vi tar det en sista gång.

Lisbeth Palme: Det vet jag inte… vid det första tillfället. Jag vrider mig. Först tittar jag på vederbörande och ser denna person stirra. Sedan vrider…
Arne Liljeros: Sedan…
Lisbeth Palme: …sedan vrider jag mig bakåt.
Birgitta Blom [rättens ordförande]: Vad menas med bakåt? ”Jag vrider mig bakåt.”
Lisbeth Palme: Jag vrider mig bakåt med ansiktet mot Dekorima… och bakåt… och ser den här personen som jag hoppas skulle kunna hjälpa mig men som skakar på huvudet.
Arne Liljeros Sedan då?
Lisbeth Palme: Och sedan vrider jag mig tillbaka igen och då ser jag de här stegen som mannen med den stirrande blicken tar in i gränden.


Hon upptäcker alltså den andra mannen innan hon ser gärningsmannen bakifrån. Och den mannen är mannen som hon tycker ger ett beigt intryck. Det framgår av resten av Hovrättsprotokollet och samtliga utsagor hon någonsin gett om den saken. Hon har aldrig gett uttryck för att ha sett tre män framifrån i nära anslutning till skotten. Hon har gett uttryck för att ha sett två män framifrån, och det är den andra som hon alltid sagt ger ett beigt intryck.

Du borde verkligen göra som Csvens och tillgodogöra dig händelseförloppet.

Innerst inne inser du nog att du har förlorat den här diskussionen för länge sen och nu försöker dra ner mig i någon slags grisbrottning där helt verklighetsfrånvända subjektiva tolkningar står över konkreta kronologier. Jag är inte så intresserad av det utan har en helg att njuta av. Så om du vill ha sista nöffet så varsågod. Alla kan se vem det är som desperat försöker värja sig mot materialet.

Alla som läser kan se att Lisbeth vänder sig norrut två gånger.

När hon upptäcker "mannen i blå täckjacka" (Anders Björkman) och när hon upptäcker "mannen i beige" (Jan-Åke Svensson).

Du kopplar "stegen in i gränden" till det andra tillfället hon vänder sig om. Lisbeth råkar nämna "stegen in i gränden" när hon nyss har nämnt det andra tillfället hon vänder sig om. När hon förhörs i hovrätten.

Den kopplingen är fel. Som framgår av förhöret den 29 april 1986.

Man kan inte dra slutsatser om ordningsföljden i ett händelseförlopp enbart utifrån ordningsföljden i utsagan. Om inte ordningsföljden förklaras i utsagan. Så är inte fallet i hovrätten. Ordningsföljden förklarades i förhöret den 29 april 1986.
__________________
Senast redigerad av Lebel 2024-09-07 kl. 10:23.
Citera
2024-09-07, 22:31
  #180227
Medlem
snurresprettiss avatar
Om inte mordet hade tillkommit, hade Palme fortsatt till fots på Sveavägen eller gått uppför trapporna, den vägen som mördaren tog?
Citera
2024-09-07, 23:30
  #180228
Medlem
Lebels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av snurresprettis
Om inte mordet hade tillkommit, hade Palme fortsatt till fots på Sveavägen eller gått uppför trapporna, den vägen som mördaren tog?

Ja du, Snurre, därom tvista de lärde. Paret Palme hade med största sannolikhet inget ärende på Brunkebergsåsen. Min bedömning är att de hade korsat Kungsgatan och följt Kungsgatans södra sida till Drottninggatan, som ledde rakt till bostaden i Gamla Stan.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in