2023-05-18, 15:26
  #172861
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av thorhan
Skandiahuset och den larmade dörren som stod öppen/olarmad under 47 minuter före skotten.
Dörren stängdes kl 23.22, troligen direkt efter att en bil lämnat garaget (AK´s eller någon annan bil).

Den finns utplacerad på den här ritningen (https://imgur.com/a/SxxnXLQ) en bra bit från Dekorima, och en våning ner. Alltid tänkt att det inte stämmer tidsmässigt.
Personer som varit någonstans i Skandiahuset (eller tunnelsystemet eller på Luntmakargatan) och rusat efter skotten, hinner inte hoppa in i bilen i garaget före 23.22, om skotten skedde 23.21.30.
Men i time warp-teorin blir det perfekt tajming.

När jag skrev en sammanfattning av tidsförflyttningsteorin för ett år sen tänkte man ju sig manipulationen på samma sätt som du inledningsvis. Att Fröken Ur flyttats i efterhand på banden. Som det spekulerats om.

Varit lite avvaktande till teorin senaste året, pga motstridiga uppgifter och felmarginaler (gick t ex igenom bankomattiderna grundligt, alla handlingar och där finns en felmarginal på tre minuter, man kan inte slå fast något, samtidigt konstigheter som att klockorna ställdes om manuellt 28 feb....som tyder på manipulation).
Men efter ditt uppslag om planerad manipulation i förväg blev man triggad igen. (Efter den inspirationen igår överväger jag en större tidsmanipulation, tror att 2520 och kanske andra poliser kan fått sina klockor manipulerade under kvällen. Kanske under falska flaggan ”gemensam kontroll”, tvingats lämna ifrån sig klockor, som de tvingades till senare under natten, då kanske klockorna ställdes rätt igen… Apropå gåtan att duons BÅDA klockor kunde gå 5-10 min fel. Och exakt lika mycket på fel på minuten!)

En manipulation på förhand, sätter time warp-teorin i annat ljus.
En planerad tidförflyttning är lätt att se syftet med.
Har en logisk förklaring.
Blir intressant att se vad det betyder i framtiden… och om man kan hitta avgörande pusselbitar bland vittnen, kopplat till tid.

Största oron fanns såklart 1-10 minuter efter skotten. Den största riskfaktorn var att någon flyktbil stoppas av polis. Saker kunde ha hittats, t ex kartor och annan info som spräckt hela operationen. Kanske WT och vapen också, även om det fanns dumpningsplatser för sånt i innerstan, i närheten (tex lönnfacket i bulgarbutiken). Om allt skötts korrekt hade ju larm skickats ut direkt, poliser i hela landet satts i arbete för att kontrollera bilar.
Polis antecknar exakt klockslag för insats. Stoppad flyktbil kan senare avfärdas från utredningen. Om tiden för skotten flyttas fram.
(Det är iofs möjligt att någon flyktbil stoppats på misstanke någonstans i landet, Uppland, Sörmland, som vi inte vet, trots att larmet uteblev).

Hursomhelst var en planlagd time warp effektivt sätt att minimera riskerna de kritiska minuterna, sabotera utredningen av en stoppad flyktbil.

Jag har förstått att det finns en massa hypoteser om folk nere i gångarna under Skandia, i tunnelbanan och även inne i berget. När jag en gång i tiden började titta på förloppsscenarier kring mordplatsen så kallade jag en tidig variant för "det bakvända C:et".

Enligt det skulle gärningsmannen ha stått inne i nischen vid Dekorimas varuintag och sedan anfallit bakifrån, sprungit in på Tunnelgatan och seden vänster på Luntis och in på Skandia genom cykelrumsdörren som ligger precis runt hörnet. Grundidén var då att gärningsmannen kunde ha kommit inifrån Skandia, stigit ut genom varuintagsdörren och sedan försvunnit tillbaka in på Skandia igen.

Det här scenariot dryftades ingående med Jeppsson själv nere på mordplatsen vid julen 2017, vi höll nog på en timme bara med olika varianter på det. Jeppsson nekade då bestämt till att någon andra gubbe skulle kunna ha tagit vänster in på Luntmakargatan, vilket ju skulle behövas för att "bakvända C:et" skulle fungera. Den andre mannen fungerade i modellen som "decoy" och sprang uppför trapporna i en avledningsmanöver.

Två gubbar vid inne i gränden alltså, i det jag kallar för "tvåmannascenariot". Borgnäs har hela tiden varit inne på det här, och även jag lutar nog ganska tydligt numera i den riktningen. Alternativet är då ett "enmansscenario" där det bara finns en gubbe i gränden så att mördaren är identisk med mannen som flyr upp på åsen.

Borgnäs som är envis värre tog aldrig Jeppssons bestämda "nej" för ett svar utan framhärdade i att en andra gubbe kunde ha tagit vänster in på Luntmakargatan – fastän Jeppsson stod där och själv säger att han definitivt skulle ha sett det. För egen del nöjde jag mig med Jeppssons besked och fick gå tillbaka till ritbordet.

Den nya skissen på tvåmannascenariot tar istället stöd i Lisbeth Palmes uppgifter – först i förhör med polisen, sedan både i tingsrätt och hovrätt – om hur mördaren betedde sig efter skotten och vart han tog vägen. Enligt henne dröjde han sig ju kvar vid barackernas västra ände en stund efter skotten. Dels är det ganska mörkt därinne och dels hade Jeppsson ingen uppsikt över den delen av Tunnelgatan då barackerna stod ivägen och skymde sikten.

Enda möjligheten för ett tvåmannascenario, menar jag, är därför att mannen redan befann sig en bit in i gränden när skotten avlossades, ungefär vid den orangea pilen som heter "mördarens flyktväg" på Filters karta (se länk): https://i0.wp.com/magasinetfilter.se...00%2C380&ssl=1

Efter skotten har den mannen sedan sprungit iväg förbi barackerna på norra sidan och vidare uppför trapporna till åsen. Då är Jeppssons gubbe inte mördaren utan han är just en "decoy" som gjort en avledningsmanöver. Mördaren har istället blivit kvar nere vid barackernas västra ände som Lisbeth säger, och försvunnit därifrån först när Jeppsson inlett sin vilda mördarjakt och alltså själv försvunnit från platsen.

Ungefär så tänker jag mig tvåmannascenariot idag. Det "omvända C:et" åkte alltså i papperskorgen, och med det åkte också alla funderingar kring folk nere i gångarna eller i cykelrummen, garaget och källaren inne på Skandia. Sedan är det förstås en diskussionsfråga att väga tvåmannascenariot mot det gängse enmansscenariot där mördaren så att säga är sin egen decoy. Att fly uppför trapporna ter sig för mig som en smått teatralisk gest, det gör man nog om man verkligen vill visa vart man tar vägen. Enmansscenariot förutsätter därför att mördaren antingen är helt kollrig eller lite exhibitionistiskt lagd.
Citera
2023-05-18, 17:47
  #172862
Medlem
Faderligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Packetipiketen
Jag har förstått att det finns en massa hypoteser om folk nere i gångarna under Skandia, i tunnelbanan och även inne i berget. När jag en gång i tiden började titta på förloppsscenarier kring mordplatsen så kallade jag en tidig variant för "det bakvända C:et".

Enligt det skulle gärningsmannen ha stått inne i nischen vid Dekorimas varuintag och sedan anfallit bakifrån, sprungit in på Tunnelgatan och seden vänster på Luntis och in på Skandia genom cykelrumsdörren som ligger precis runt hörnet. Grundidén var då att gärningsmannen kunde ha kommit inifrån Skandia, stigit ut genom varuintagsdörren och sedan försvunnit tillbaka in på Skandia igen.

Det här scenariot dryftades ingående med Jeppsson själv nere på mordplatsen vid julen 2017, vi höll nog på en timme bara med olika varianter på det. Jeppsson nekade då bestämt till att någon andra gubbe skulle kunna ha tagit vänster in på Luntmakargatan, vilket ju skulle behövas för att "bakvända C:et" skulle fungera. Den andre mannen fungerade i modellen som "decoy" och sprang uppför trapporna i en avledningsmanöver.

Två gubbar vid inne i gränden alltså, i det jag kallar för "tvåmannascenariot". Borgnäs har hela tiden varit inne på det här, och även jag lutar nog ganska tydligt numera i den riktningen. Alternativet är då ett "enmansscenario" där det bara finns en gubbe i gränden så att mördaren är identisk med mannen som flyr upp på åsen.

Borgnäs som är envis värre tog aldrig Jeppssons bestämda "nej" för ett svar utan framhärdade i att en andra gubbe kunde ha tagit vänster in på Luntmakargatan – fastän Jeppsson stod där och själv säger att han definitivt skulle ha sett det. För egen del nöjde jag mig med Jeppssons besked och fick gå tillbaka till ritbordet.

Den nya skissen på tvåmannascenariot tar istället stöd i Lisbeth Palmes uppgifter – först i förhör med polisen, sedan både i tingsrätt och hovrätt – om hur mördaren betedde sig efter skotten och vart han tog vägen. Enligt henne dröjde han sig ju kvar vid barackernas västra ände en stund efter skotten. Dels är det ganska mörkt därinne och dels hade Jeppsson ingen uppsikt över den delen av Tunnelgatan då barackerna stod ivägen och skymde sikten.

Enda möjligheten för ett tvåmannascenario, menar jag, är därför att mannen redan befann sig en bit in i gränden när skotten avlossades, ungefär vid den orangea pilen som heter "mördarens flyktväg" på Filters karta (se länk): https://i0.wp.com/magasinetfilter.se...00%2C380&ssl=1

Efter skotten har den mannen sedan sprungit iväg förbi barackerna på norra sidan och vidare uppför trapporna till åsen. Då är Jeppssons gubbe inte mördaren utan han är just en "decoy" som gjort en avledningsmanöver. Mördaren har istället blivit kvar nere vid barackernas västra ände som Lisbeth säger, och försvunnit därifrån först när Jeppsson inlett sin vilda mördarjakt och alltså själv försvunnit från platsen.

Ungefär så tänker jag mig tvåmannascenariot idag. Det "omvända C:et" åkte alltså i papperskorgen, och med det åkte också alla funderingar kring folk nere i gångarna eller i cykelrummen, garaget och källaren inne på Skandia. Sedan är det förstås en diskussionsfråga att väga tvåmannascenariot mot det gängse enmansscenariot där mördaren så att säga är sin egen decoy. Att fly uppför trapporna ter sig för mig som en smått teatralisk gest, det gör man nog om man verkligen vill visa vart man tar vägen. Enmansscenariot förutsätter därför att mördaren antingen är helt kollrig eller lite exhibitionistiskt lagd.
Hur förenar du det med SEs uppgifter om mannen i gränden som han sedan utgår från är LJ?
Den mannen står ju och tittar tillbaka mot mordplatsen. Om det är LJ som står där borde han väl ha gm ganska nära sig, och dessutom i blickfånget? Eller tänker du att det är gm?
Citera
2023-05-18, 18:14
  #172863
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Packetipiketen
Tittar vi sedan på hur informationen om skottlossningen nått Söderström så har det gått blixtsnabbt. Det är Anders Delsborn som ropar ut det på Järfälla Taxis radio omgående efter skotten. Vi talar då om 5-10 sekunder innan informationen är ute i etern. Detta hör då taxiföraren Anders Andersson som står ungefär vid Kungstornen en bit ner på Kungsgatan. Han ser då Söderströms bil komma rullande uppför Kungsgatan och då kilar han över och stoppar den. Söderström har alltså informationen inom 45 sekunder efter skotten, och sedan tar det bara dryga 15 sekunder att köra till mordplatsen.

I förhör uppger Andersson senare att förloppet var lite långsammare än så, men även här får man ta med i beräkningen att den subjektiva tidsuppfattningen blir väldigt komprimerad i en krissituation när det är väldigt bråttom. Det här välkända psykologiska fenomenet ser man på många håll, inte minst vid mordplatsen.

Ta Lisbeth Palme till exempel. Hon uppger i hovrätten att mördaren sprang in till byggbarackerna och sedan dröjde sig kvar vid barackernas västra ände (som vetter mot mordplatsen). Enligt Lisbeth stod han kvar där i "1-3 minuter", vilket inte bara är en ohyggligt oprecis skattning utan även med säkerhet överdriven. Om mannen stod kvar var det nog en knapp minut på sin höjd.

Ett annat exempel fick vi så sent som i morse på Dan Hörnings palmepodd, där Lars Jeppsson i hovrätten uppgav att det kan ha tagit en halvminut för den flyende mannen att springa in i gränden och förbi barackerna. Men när Stig Engström provspringer sträckan i det berömda filmklippet från tv så når han fram till barackerna efter sex sekunder och försvinner ur sikte på barackernas norra sida inom sju sekunder. En rimlig skattning är alltså tio sekunder plus eventuell "betänketid" vid Dekorima, inte en halvminut som Jeppsson drog till med.

Varför inte skriva en bok, Palme Time Warp?
El Sverige Time Warp?
Annars gör Wall eller Borgnäs det om ett par år.... snor upphovsmannarätten till teorin. Du kan skriva trehundra sidor på en vecka.

Landar i att Söderström kom 2.30 efter första skott, tidschema:

1 GM uppe på toppen 45 sek efter första skott. (Går, kutar på sen ganska bra.... Trappspringarna på youtube har klockat till cirka 45 sek).

2 LJ börjar småspringa mot trapporna efter 1.15 minut. (Felmarginal... gissar att han väntade en halvminut eftersom både LP och SE hann uppfatta silhuetten. Lisbet sa 1-3 minuter).

3 LJ och paret (YN och AL) möts efter 1.50 min.

4 Paret möter den springande piketen 2.30 efter första skott. (40 sek att gå ner för trappan i vinterunderlaget)

5 Söderström kom lite tidigare, kanske 10-15 sek före piketen, som man drar av från deras språngmarsch.
Felmarginaler i punkt 2-4 men landar på 2.30 för första kända polis, Söderström. Plus minus 30 sekunder. Vet inte hur man får ihop det med Enocksson men drar slutsats att det finns en tidslucka för honom nånstans.

LJ och IM, de som alltid framträtt mest av mordplatsvittnena, tillsammans med LL. Drar slutsatsen att det beror på att de har uppgett fel signalement…
LJ och IM, de enda som inte blivit trakasserade efteråt...
Sjuka historier de andra berättat, vet inte vilken som är mest bisarr… Kanske flickornas, AH och KJ och YN. Drar slutsatsen att alla som tystats haft mer känsliga signalementsuppgifter på skytten. Fler detaljer.
IM satt för långt ifrån och LJ har ganska luddigt signalement.

Gissar att LJ såg hon ganska kort och svår vinkel, snett bakifrån, man kan också vara bra och mindre bra på att göra iakttagelser om signalement, har man ointresse för kläder ser man inte kläder.... Jag skulle vara en kratta. Minns aldrig folks kläder.

Den fladdrande rocken är det enda gemensamma i uppgifterna tycker jag, bland nyckelvittnen som såg honom springa längst sträcka… tunt material… det är därför man tror att det är han på David Bagares gata. I den här videon spekulerar de i ett vittne, https://www.youtube.com/watch?v=SWAT_RzBaXk tycker det är lite långsökt, att ett vittne ska springa på det sättet… titta bakåt, som jagad ... och hålla på med väskan. Kan inte dra annan slutsats än att signalementet är väldigt likt skyttens.
Lite för många saker som pekar på att det är skyttens planerade flyktväg. För att man ska tro att det är ett vittne… eller medgärningsman.

Bra bilder över David Bagare i videon…
Naturligt att välja höger trottoar f ö... fri sikt, bilarna på andra sidan, Johannesgatan på andra sidan, där det fanns spelklubb och folk, för en person med lokalkännedom.
Citera
2023-05-18, 19:04
  #172864
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Faderlig
Hur förenar du det med SEs uppgifter om mannen i gränden som han sedan utgår från är LJ?
Den mannen står ju och tittar tillbaka mot mordplatsen. Om det är LJ som står där borde han väl ha gm ganska nära sig, och dessutom i blickfånget? Eller tänker du att det är gm?

Jag har varit inne på den frågan i flera inlägg i dagarna. Du kan ju även kolla bakåt lite för mer kött på benen om hur det hakar i tiderna.

Med timewarpen på två och en halv minuter har Engström nämligen alibi: han befinner sig alltjämt inne på Skandia när skotten avfyras och kommer inte till mordplatsen förrän cirka 90 sekunder efter skotten. Då har Jeppsson redan stuckit.

Med andra ord har Engström inte gjort iakttagelsen av "mannen vid kulturhuset" (Jeppsson) från mordplatsen. Då reser sig frågan från vilken plats han gjort iakttagelsen, om han nu överhuvudtaget gjort den.

Jag är inte ensam om att tvivla på att Engström iakttagit Jeppsson från mordplatsen, och det finns rentav de som menar att han inte alls iakttagit Jeppsson på mordkvällen utan pusslat ihop signalementet och beteendet från mediauppgifter.

Till den senare kategorin hör Anders "Skivis" Olsson, och han är ju noggrann även om han enligt min uppfattning ändå hamnar fel. I sina ändlösa videor om Engströms göranden och låtanden visar han att det i alla fall är teoretiskt möjligt att Engström kan ha pusslat ihop signalement och beteende från mediauppgifter.

Problemet är bara att det är extremt långsökt, går man in på detaljerna så måste Engström vara en slags diaboliskt geni som omgående suger ut precis rätt information från precis rätt mediakällor och sedan blixtsnabbt ställer samman dem till en story som stämmer bra på Jeppsson. Sedan ska han även redogöra för hela hopkoket för polisen utan att darra på rösten.

Att det rent teoretiskt kunde tänkas fungera betyder ju inte att det var så det skedde. Tvärtom menar jag att Skivis genomgång visar att det i praktiken är helt uteslutet att Engström skulle ha sammanställt sina "iakttagelser" från medierna på det viset.

En annan variant som vi nog också kan utesluta är att Engström sett bilder på Jeppsson i förväg och "pluggat in" signalementet. Men i så fall skulle det fordra att bilderna ifråga visar Jeppsson i helfigur och iförd precis de kläder han bar på mordkvällen. Dessutom måste i så fall hela Jeppssons rörelsemönster bestämmas på förhand, vilket också ter sig långsökt.

Skivis-hypotesen kan vi alltså avfärda, utan Engström har helt klart sett Jeppsson med egna ögon på mordkvällen. Då reser sig frågan varifrån och hur han gjort den iakttagelsen. Det för oss då till den förstnämnda av de två kategorierna.

Till den kategorin hör åklagare Krister Petersson, som menade att Engström gjort iakttagelsen av Jeppsson från krönet ovanför trapporna. För att nå det resultatet tillämpar Petersson något som Otto Ekevi träffande kallat för "Agatha Christie-tänk". Petersson ger sig nämligen i kast med uteslutningsmetoden för att underbygga sin slutsats. Resonemanget går ungefär så här:

(1) Ingen har sett Engström på mordplatsen, därför har han inte varit där.
(2) Men om han inte varit på mordplatsen så måste han ha iakttagit Jeppsson från någon annan plats. (3) Den platsen måste då vara från krönet ovanför trapporna.
(4) Eftersom Engström gjorde iakttagelsen uppifrån krönet så måste han vara gärningsman.

Den här argumentkedjan innehåller minst tre allvarliga fel.

Det första felet är att det faktum att ingen säger sig ha sett Engström på mordplatsen inte räcker för att påvisa att han inte befann sig där. Tystnaden som argument är "svag sås" vid bevisföring, ingen domstol skulle köpa det som ställt bortom rimligt tvivel. Om (1) inte håller streck så gör inte (2) det heller.

Det andra felet är att sluta sig till att det bara finns två möjliga observationsplatser, nämligen från mordplatsen och från krönet. Det förutsätter att Engström kommit ut från Skandia i tillräckligt god tid för att hinna ner till mordplatsen innan Jeppsson sticker, alternativt hinna upp till krönet innan Jeppsson dyker upp i bild. Men som jag visat befinner sig Engström då alltjämt inne på Skandia, vilket betyder att VARKEN mordplatsen eller krönet är aktuella som observationsplatser.

Att Engström befinner sig inne på Skandia betyder i sin tur att iakttagelsen av Jeppsson måste ha gjorts därifrån, och då torde den ha gjorts från Engströms eget kontor, vars fönster vetter mot kulturhuset. Det som även talar för detta är det förhållandevis detaljerade signalement som Engström kan ge av Jeppsson, och som ter sig smått otroligt för att ha gjorts på 50-75 meters avstånd i dåligt ljus. Från kontoret är avståndet mindre än 25 meter och ljusförhållandena är bättre.

Där har du min Sherlock Holmes-variant, som gör mos av Agatha Christie-tänket – om man nu får skämta lite här också. Slutsatsen att Engström iakttagit Jeppsson från kontorsfönstret följer i praktiken direkt från timewarpen, som visar att han alltjämt fanns kvar inne på Skandia när skotten avfyrades. Tittar man på förloppet så verkar Engström vänta på att Jeppsson ska dyka upp vid kulturhuset, och när han gör det vid 23.18 så kilar Engström genast ner till lobbyn och stämplar ut.

Utstämplingen sker då 23.19, sedan stannar han och pratar lite med väktarna innan han går ut och fortsätter ner till mordplatsen. Jag har lagt ner en del krut på att försöka bestämma när han kommer dit, och den bästa skattning jag kan ge ligger på 23.20.30, vilket är 90 sekunder efter skotten. Då har Jeppsson redan stuckit iväg upp på åsen. Dessutom verkar Engström inte stanna långa stunden på mordplatsen utan springer efter poliserna bort till Luntmakargatan. Vad han ska dit och göra är en annan historia.

Ber om ursäkt för pillrandet med detaljer, men jag ville försöka visa att jag ändå faktiskt tröskat det här ganska ordentligt. Lika ordentligt som de ovannämnda "ledande figurerna" i ämnet faktiskt, plus lite till.
Citera
2023-05-18, 19:22
  #172865
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av thorhan
Varför inte skriva en bok, Palme Time Warp?
El Sverige Time Warp?
Annars gör Wall eller Borgnäs det om ett par år.... snor upphovsmannarätten till teorin. Du kan skriva trehundra sidor på en vecka.

Landar i att Söderström kom 2.30 efter första skott, tidschema:

1 GM uppe på toppen 45 sek efter första skott. (Går, kutar på sen ganska bra.... Trappspringarna på youtube har klockat till cirka 45 sek).

2 LJ börjar småspringa mot trapporna efter 1.15 minut. (Felmarginal... gissar att han väntade en halvminut eftersom både LP och SE hann uppfatta silhuetten. Lisbet sa 1-3 minuter).

3 LJ och paret (YN och AL) möts efter 1.50 min.

4 Paret möter den springande piketen 2.30 efter första skott. (40 sek att gå ner för trappan i vinterunderlaget)

5 Söderström kom lite tidigare, kanske 10-15 sek före piketen, som man drar av från deras språngmarsch.
Felmarginaler i punkt 2-4 men landar på 2.30 för första kända polis, Söderström. Plus minus 30 sekunder. Vet inte hur man får ihop det med Enocksson men drar slutsats att det finns en tidslucka för honom nånstans.

Om Borgnäs & Wall kan du kanske vara intresserad av att höra, att båda två haft full insyn i timewarpen ända från första början, som ligger vid årsskiftet 2019/2020. De har fått varenda detalj och varenda härledning, varje bevis – och högaktningsfullt skitit i det. Att de nu skulle sno det och skriva en bok ter sig mot den bakgrunden som ganska långsökt. Det ingår helt enkelt inte i deras uppdrag.

Vad din tidslinje beträffar så är jag med på noterna till och med punkt 4. Räknar du sedan bakåt från Nieminen/Zahirs möte med de springande poliserna så får du att poliserna börjat springa cirka 2.15 efter skotten, vilket stämmer fint.

Men innan poliserna tog upp jakten satt de kvar i bussen i nästan en minut, enligt Gedda. Det är under den knappa minuten som Lisbeth "anfaller" bussen och bankar på sidorutan. Räknar man 45 sekunder i bussen plus 15 sekunder urstigning och ordergivning från Östling så blir det en minut jämnt. Då kommer bussen 1.15 efter skotten. Och Söderström ligger 15 sekunder före, alltså 60 sekunder efter skotten.

Som du ser ligger vi i stort sett på samma våglängd, det enda som "skiljer" är att du helt enkelt räknat fel – om du ursäktar att jag påpekar det. Så jag tycker nog att vi i stort sett "är där" vad de här tiderna beträffar. Du får kanske sova på saken så kanske de sätter sig lite bättre. Det har blivit mycket knackande för min del idag och jag måste nog ajournera till morgondagen, för nu är ångan min på upphällningen. Simma lugnt!
Citera
2023-05-18, 19:31
  #172866
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Shabrak
Den som är så tvärsäker ska man tvivla starkt på. "Fattades ett skott i bilen", han borde väl kunna skilja på kula och skott...!
Killgissning, finns inga bevis att det var Svarten.

Det var ju bevis som behövdes. Teknisk bevisning för att ta in honom.
Citera
2023-05-18, 19:37
  #172867
Medlem
csvenss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Packetipiketen
Jag har varit inne på den frågan i flera inlägg i dagarna. Du kan ju även kolla bakåt lite för mer kött på benen om hur det hakar i tiderna.

Med timewarpen på två och en halv minuter har Engström nämligen alibi: han befinner sig alltjämt inne på Skandia när skotten avfyras och kommer inte till mordplatsen förrän cirka 90 sekunder efter skotten. Då har Jeppsson redan stuckit.

Med andra ord har Engström inte gjort iakttagelsen av "mannen vid kulturhuset" (Jeppsson) från mordplatsen. Då reser sig frågan från vilken plats han gjort iakttagelsen, om han nu överhuvudtaget gjort den.

Jag är inte ensam om att tvivla på att Engström iakttagit Jeppsson från mordplatsen, och det finns rentav de som menar att han inte alls iakttagit Jeppsson på mordkvällen utan pusslat ihop signalementet och beteendet från mediauppgifter.

Till den senare kategorin hör Anders "Skivis" Olsson, och han är ju noggrann även om han enligt min uppfattning ändå hamnar fel. I sina ändlösa videor om Engströms göranden och låtanden visar han att det i alla fall är teoretiskt möjligt att Engström kan ha pusslat ihop signalement och beteende från mediauppgifter.

Problemet är bara att det är extremt långsökt, går man in på detaljerna så måste Engström vara en slags diaboliskt geni som omgående suger ut precis rätt information från precis rätt mediakällor och sedan blixtsnabbt ställer samman dem till en story som stämmer bra på Jeppsson. Sedan ska han även redogöra för hela hopkoket för polisen utan att darra på rösten.

Att det rent teoretiskt kunde tänkas fungera betyder ju inte att det var så det skedde. Tvärtom menar jag att Skivis genomgång visar att det i praktiken är helt uteslutet att Engström skulle ha sammanställt sina "iakttagelser" från medierna på det viset.

En annan variant som vi nog också kan utesluta är att Engström sett bilder på Jeppsson i förväg och "pluggat in" signalementet. Men i så fall skulle det fordra att bilderna ifråga visar Jeppsson i helfigur och iförd precis de kläder han bar på mordkvällen. Dessutom måste i så fall hela Jeppssons rörelsemönster bestämmas på förhand, vilket också ter sig långsökt.

Skivis-hypotesen kan vi alltså avfärda, utan Engström har helt klart sett Jeppsson med egna ögon på mordkvällen. Då reser sig frågan varifrån och hur han gjort den iakttagelsen. Det för oss då till den förstnämnda av de två kategorierna.

Till den kategorin hör åklagare Krister Petersson, som menade att Engström gjort iakttagelsen av Jeppsson från krönet ovanför trapporna. För att nå det resultatet tillämpar Petersson något som Otto Ekevi träffande kallat för "Agatha Christie-tänk". Petersson ger sig nämligen i kast med uteslutningsmetoden för att underbygga sin slutsats. Resonemanget går ungefär så här:

(1) Ingen har sett Engström på mordplatsen, därför har han inte varit där.
(2) Men om han inte varit på mordplatsen så måste han ha iakttagit Jeppsson från någon annan plats. (3) Den platsen måste då vara från krönet ovanför trapporna.
(4) Eftersom Engström gjorde iakttagelsen uppifrån krönet så måste han vara gärningsman.

Den här argumentkedjan innehåller minst tre allvarliga fel.

Det första felet är att det faktum att ingen säger sig ha sett Engström på mordplatsen inte räcker för att påvisa att han inte befann sig där. Tystnaden som argument är "svag sås" vid bevisföring, ingen domstol skulle köpa det som ställt bortom rimligt tvivel. Om (1) inte håller streck så gör inte (2) det heller.

Det andra felet är att sluta sig till att det bara finns två möjliga observationsplatser, nämligen från mordplatsen och från krönet. Det förutsätter att Engström kommit ut från Skandia i tillräckligt god tid för att hinna ner till mordplatsen innan Jeppsson sticker, alternativt hinna upp till krönet innan Jeppsson dyker upp i bild. Men som jag visat befinner sig Engström då alltjämt inne på Skandia, vilket betyder att VARKEN mordplatsen eller krönet är aktuella som observationsplatser.

Att Engström befinner sig inne på Skandia betyder i sin tur att iakttagelsen av Jeppsson måste ha gjorts därifrån, och då torde den ha gjorts från Engströms eget kontor, vars fönster vetter mot kulturhuset. Det som även talar för detta är det förhållandevis detaljerade signalement som Engström kan ge av Jeppsson, och som ter sig smått otroligt för att ha gjorts på 50-75 meters avstånd i dåligt ljus. Från kontoret är avståndet mindre än 25 meter och ljusförhållandena är bättre.

Där har du min Sherlock Holmes-variant, som gör mos av Agatha Christie-tänket – om man nu får skämta lite här också. Slutsatsen att Engström iakttagit Jeppsson från kontorsfönstret följer i praktiken direkt från timewarpen, som visar att han alltjämt fanns kvar inne på Skandia när skotten avfyrades. Tittar man på förloppet så verkar Engström vänta på att Jeppsson ska dyka upp vid kulturhuset, och när han gör det vid 23.18 så kilar Engström genast ner till lobbyn och stämplar ut.

Utstämplingen sker då 23.19, sedan stannar han och pratar lite med väktarna innan han går ut och fortsätter ner till mordplatsen. Jag har lagt ner en del krut på att försöka bestämma när han kommer dit, och den bästa skattning jag kan ge ligger på 23.20.30, vilket är 90 sekunder efter skotten. Då har Jeppsson redan stuckit iväg upp på åsen. Dessutom verkar Engström inte stanna långa stunden på mordplatsen utan springer efter poliserna bort till Luntmakargatan. Vad han ska dit och göra är en annan historia.

Ber om ursäkt för pillrandet med detaljer, men jag ville försöka visa att jag ändå faktiskt tröskat det här ganska ordentligt. Lika ordentligt som de ovannämnda "ledande figurerna" i ämnet faktiskt, plus lite till.


Skulle SE medvetet ha väntat in LJ via fönstret från sitt kontor, i så fall varför? När kom LJ dit under 23.18 enligt din teori?
Citera
2023-05-18, 19:58
  #172868
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av csvens
Skulle SE medvetet ha väntat in LJ via fönstret från sitt kontor, i så fall varför? När kom LJ dit under 23.18 enligt din teori?

Snabbsvar innan jag lägger på för ikväll. Att Engström medvetet inväntar Jeppsson går naturligtvis inte att bevisa, för vi har ingen konservöppnare som kan öppna skallen på Engström och titta vad som rört sig därinne. Tankar och motiv förblir oåtkomliga.

Det vi kan visa är att Jeppsson anländer vid ungefär den tiden och att Engström går ner och stämplar ut vid den tiden. Någon "sekundvisare" går nog inte att åstadkomma på Jeppssons ankomst till korsningen men han säger själv att han uppehöll sig där i ett par minuter innan skotten smällde.

Nu är det en subjektiv tidsskattning men den sker i alla fall inte under akut stress och torde i alla fall inte vara helt uppåt väggarna. Troligtvis handlar det om lite mindre än två minuter, för "ett par minuter" är väl ett löst uttryckssätt som ju även Skandiaväktaren Henry Olofsson använde om hur länge Engström stannade om pratade med dem nere i receptionen.

För Engströms del kan man pillra fram pratstundens längd ganska hyfsat, och då hamnar den på en knapp minut. Sedan tar det omkring 45 sekunder att gå ner till mordplatsen från Skandias entré. Han kommer ner dit cirka 90 sekunder efter skotten, vilket betyder att han lämnar Skandia 45 sekunder efter skotten. Han stämplar ut vid 23.19 och då måste det ligga väldigt nära 23.19.00. Henry Olofssons "ett par minuter" betyder då i själva verket bara cirka 45 sekunder, men så säger man nog ändå.

Backar vi bandet ser vi att Engström lämnar kontoret 23.18. Möjligen 23.18.15 eller 23.18.30 beroende på hur lång tid det tar att gå ner till stämpelklockan. Om Jeppssons "ett par minuter" verkligen betyder två minuter så har han anlänt till korsningen vid 23.17.00. I praktiken kan han naturligtvis komma lite senare än så, och det verkar troligt att så är fallet. För två minuter känns som en ganska lång stund ute i vinterkylan, och korsningen bakom barackerna är nog inget ställe man gärna står på någon längre stund. Så min gissning är att han kommer alldeles före 23.18.

Tightare än så går det inte att komma med bevisningen, men det jag just sagt visar i alla fall att det finns goda skäl att misstänka att något slags arrangemang finns mellan Engström och Jeppsson, så att det är Jeppssons uppdykande vid kulturhuset som föranleder Engström att gå ner och stämpla ut. Det finns även en del andra indicier som tyder på det, och som jag pekat på i inlägg under de senaste dagarna. Du kan kanske kolla bakåt lite för att se efter vad som finns och hur resonemangen går.

Inget är dock bevisat vad gäller en eventuell relation mellan Engström och Jeppsson. Vi har viss information att gå på och den räcker för att göra en sådan relation ganska trolig dock inte säker. Relationen är i så fall asymmetrisk och går via en mellanhand: Engström känner till Jeppsson medan Jeppsson inte känner till Engström. Och Engström säger i förhör att de har en gemensam bekant inne på Skandia. Vem det är vet vi dock inte, men förbindelsen kan ju tänkas gå genom den personen. Eller genom någon annan för den delen.
Citera
2023-05-18, 20:02
  #172869
Medlem
Finns det spaningsuppslag om att Palme blev skjuten från en parkerad bil på Sveavägen?
Citera
2023-05-18, 23:36
  #172870
Medlem
Dalulvens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Packetipiketen
Snabbsvar innan jag lägger på för ikväll. Att Engström medvetet inväntar Jeppsson går naturligtvis inte att bevisa, för vi har ingen konservöppnare som kan öppna skallen på Engström och titta vad som rört sig därinne. Tankar och motiv förblir oåtkomliga.

Det vi kan visa är att Jeppsson anländer vid ungefär den tiden och att Engström går ner och stämplar ut vid den tiden. Någon "sekundvisare" går nog inte att åstadkomma på Jeppssons ankomst till korsningen men han säger själv att han uppehöll sig där i ett par minuter innan skotten smällde.

Nu är det en subjektiv tidsskattning men den sker i alla fall inte under akut stress och torde i alla fall inte vara helt uppåt väggarna. Troligtvis handlar det om lite mindre än två minuter, för "ett par minuter" är väl ett löst uttryckssätt som ju även Skandiaväktaren Henry Olofsson använde om hur länge Engström stannade om pratade med dem nere i receptionen.

För Engströms del kan man pillra fram pratstundens längd ganska hyfsat, och då hamnar den på en knapp minut. Sedan tar det omkring 45 sekunder att gå ner till mordplatsen från Skandias entré. Han kommer ner dit cirka 90 sekunder efter skotten, vilket betyder att han lämnar Skandia 45 sekunder efter skotten. Han stämplar ut vid 23.19 och då måste det ligga väldigt nära 23.19.00. Henry Olofssons "ett par minuter" betyder då i själva verket bara cirka 45 sekunder, men så säger man nog ändå.

Backar vi bandet ser vi att Engström lämnar kontoret 23.18. Möjligen 23.18.15 eller 23.18.30 beroende på hur lång tid det tar att gå ner till stämpelklockan. Om Jeppssons "ett par minuter" verkligen betyder två minuter så har han anlänt till korsningen vid 23.17.00. I praktiken kan han naturligtvis komma lite senare än så, och det verkar troligt att så är fallet. För två minuter känns som en ganska lång stund ute i vinterkylan, och korsningen bakom barackerna är nog inget ställe man gärna står på någon längre stund. Så min gissning är att han kommer alldeles före 23.18.

Tightare än så går det inte att komma med bevisningen, men det jag just sagt visar i alla fall att det finns goda skäl att misstänka att något slags arrangemang finns mellan Engström och Jeppsson, så att det är Jeppssons uppdykande vid kulturhuset som föranleder Engström att gå ner och stämpla ut. Det finns även en del andra indicier som tyder på det, och som jag pekat på i inlägg under de senaste dagarna. Du kan kanske kolla bakåt lite för att se efter vad som finns och hur resonemangen går.

Inget är dock bevisat vad gäller en eventuell relation mellan Engström och Jeppsson. Vi har viss information att gå på och den räcker för att göra en sådan relation ganska trolig dock inte säker. Relationen är i så fall asymmetrisk och går via en mellanhand: Engström känner till Jeppsson medan Jeppsson inte känner till Engström. Och Engström säger i förhör att de har en gemensam bekant inne på Skandia. Vem det är vet vi dock inte, men förbindelsen kan ju tänkas gå genom den personen. Eller genom någon annan för den delen.

Enligt sig själv lämnade SE kontoret cirka kvart över elva. Han skulle hinna lämna ifrån sig post.

Den där traktor-annonsen för Valmet, som han nämner i "Skydd & säkerhet".

Runt kvart över är också tiden när SE kommer ut i receptionen, enligt båda väktarna.

Värt att notera är att det strax dessförinnan går ett larm i hisshallen före receptionen, men det är troligen ALG som är ute på sin rond. Hon hade passerat receptionen cirka tio över, enligt HO.

Var framgår det att LJ dröjde i korsningen under två minuter?

Det finns inget som tyder på att LJ och SE kände varandra. Däremot kände LJ en som jobbade på Skandia. Och en bekant till SE hade nämnt något om LJ till SE på en konferens, eller hur det nu var.

Du får nog jobba hårt med time warpen för att få till en tätatät mellan SE och LJ.
Citera
2023-05-19, 08:00
  #172871
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Dalulven
Enligt sig själv lämnade SE kontoret cirka kvart över elva. Han skulle hinna lämna ifrån sig post.

Den där traktor-annonsen för Valmet, som han nämner i "Skydd & säkerhet".

Runt kvart över är också tiden när SE kommer ut i receptionen, enligt båda väktarna.

Värt att notera är att det strax dessförinnan går ett larm i hisshallen före receptionen, men det är troligen ALG som är ute på sin rond. Hon hade passerat receptionen cirka tio över, enligt HO.

Var framgår det att LJ dröjde i korsningen under två minuter?

Det finns inget som tyder på att LJ och SE kände varandra. Däremot kände LJ en som jobbade på Skandia. Och en bekant till SE hade nämnt något om LJ till SE på en konferens, eller hur det nu var.

Du får nog jobba hårt med time warpen för att få till en tätatät mellan SE och LJ.

Jag svarar inte gärna på spydigheter, men gör ett (1) undantag för dig. Om Engströms tider så kommer han ut i receptionen efter att han stämplat ut, vilket han gjorde 23.19. Om väktarna sedan i något förhör kallar det för "kvart över elva" så är det väl inget konstigt med det.

Det stämmer fint att "inget tyder på" att Jeppsson och Engström känner varandra. När jag talade med Jeppsson, ingående under ett par timmar på mordplatsen, så hörde jag mig för om den saken. Jeppsson kände definitivt inte Engström och visste inte ens vem denne var förrän långt efter mordet.

Om någon slags relation funnits mellan Engström och Jeppsson så var den i så fall asymmetrisk och gick via en mellanhand.

Som du säger fanns det någon på Skandia som kände både Jeppsson och Engström, och som sådan kunde denne möjligtvis fungera som mellanhand. Men eftersom vi inte vet vem det är så är det svårt att säga.

Det kan ju även finnas någon annan som utgör "gemensam nämnare" på det viset för Jeppsson och Engström. Kort sagt vet vi inte riktigt, men frågan är intressant just därför att det finns en rad egendomligheter kring hur Engström förhåller sig till Jeppsson efter mordet.

Jag ids inte nagelfara alla förhör med Jeppsson här och nu för att plocka fram en konkret referens men till mig sade han i alla fall att han uppehållit sig "ett par minuter" eller "någon minut" (kan inte minnas det exakta ordvalet) i korsningen. Under alla förhållanden var han där en stund, poängen är att uppehållet är längre än vad som rimligtvis kan motiveras med beslutsångest över nattbion.

Bra att du påminde mig om att Engström lägger posten i postfacket på vägen ner från kontoret till receptionen. Tiden det tar att gå ner måste annars vara jämförbar med tiden det tar att gå från receptionen och ner till mordplatsen, för det är ungefär samma gångsträcka. Så 45 sekunder från kontoret och ner till stämpelklockan, plus 15-30 sekunder då för att lägga posten i facket och stämpla ut. Säg 1.15 totalt. Då lämnar Engström kontoret vid 23.17.45.

Den tiden stämmer fint med när Jeppsson kommer till korsningen. Om det sedan är ett slumpmässigt sammanträffande eller planerat på det viset blir väl en slags trosfråga. För egen del håller jag båda möjligheterna öppna. Hur du gör bestämmer du naturligtvis själv, men du ska ge f-n i att försöka håna folk som inte delar dina trosföreställningar.
Citera
2023-05-19, 09:58
  #172872
Medlem
Dalulvens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Packetipiketen
Jag svarar inte gärna på spydigheter, men gör ett (1) undantag för dig. Om Engströms tider så kommer han ut i receptionen efter att han stämplat ut, vilket han gjorde 23.19. Om väktarna sedan i något förhör kallar det för "kvart över elva" så är det väl inget konstigt med det.

Det stämmer fint att "inget tyder på" att Jeppsson och Engström känner varandra. När jag talade med Jeppsson, ingående under ett par timmar på mordplatsen, så hörde jag mig för om den saken. Jeppsson kände definitivt inte Engström och visste inte ens vem denne var förrän långt efter mordet.

Om någon slags relation funnits mellan Engström och Jeppsson så var den i så fall asymmetrisk och gick via en mellanhand.

Som du säger fanns det någon på Skandia som kände både Jeppsson och Engström, och som sådan kunde denne möjligtvis fungera som mellanhand. Men eftersom vi inte vet vem det är så är det svårt att säga.

Det kan ju även finnas någon annan som utgör "gemensam nämnare" på det viset för Jeppsson och Engström. Kort sagt vet vi inte riktigt, men frågan är intressant just därför att det finns en rad egendomligheter kring hur Engström förhåller sig till Jeppsson efter mordet.

Jag ids inte nagelfara alla förhör med Jeppsson här och nu för att plocka fram en konkret referens men till mig sade han i alla fall att han uppehållit sig "ett par minuter" eller "någon minut" (kan inte minnas det exakta ordvalet) i korsningen. Under alla förhållanden var han där en stund, poängen är att uppehållet är längre än vad som rimligtvis kan motiveras med beslutsångest över nattbion.

Bra att du påminde mig om att Engström lägger posten i postfacket på vägen ner från kontoret till receptionen. Tiden det tar att gå ner måste annars vara jämförbar med tiden det tar att gå från receptionen och ner till mordplatsen, för det är ungefär samma gångsträcka. Så 45 sekunder från kontoret och ner till stämpelklockan, plus 15-30 sekunder då för att lägga posten i facket och stämpla ut. Säg 1.15 totalt. Då lämnar Engström kontoret vid 23.17.45.

Den tiden stämmer fint med när Jeppsson kommer till korsningen. Om det sedan är ett slumpmässigt sammanträffande eller planerat på det viset blir väl en slags trosfråga. För egen del håller jag båda möjligheterna öppna. Hur du gör bestämmer du naturligtvis själv, men du ska ge f-n i att försöka håna folk som inte delar dina trosföreställningar.

Förlåt. Begreppet Time Warp fick mig att tänka på Dr Spock. Men om vi nu tar detta seriöst ...

Menar du att SE och LJ hade en tid för ett avtalat möte inne i gränden, eller vad är själva grundhypotesen?

En tid förmedlad av en mellanhand på Skandia. Var mötet relaterat till MOP eller något helt annat?

Sammanfatta gärna teorin.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in