Egoism i alla våra handlingar?

Ja, då snällhet mot andra leder till att samarbete, gemenskap och medmänsklighet gynnas och breder ut sig och därför bidrar till ett fungerande mänskligt samhälle som vårt. Handlingar som befrämjar ett sådant samhälle och kultur blir då egoistiska, eftersom det både kortsiktigt och långsiktigt gynnar dig och din närmsta avkomma, eftersom du inte klarar av allt själv och att du inte kommer att vara starkast och bäst i hela ditt liv.

I allt vad vi gör utgår vi från oss själva, familjen eller samhällets bästa på något sätt. Även på ett "egoistiskt" sätt när vi gör något gott för andra och på ett extra självcentrerat egoistiskt sätt när vi gör något dumt som bara gynnar oss själva.

Det naturliga urvalet, där enbart den starke ska överleva och fortplanta sig, är det som huvudsakligen styr utvecklingen av arterna på vår jord. Det styr många beteenden i djurvärlden med aggression och äkta egoism (döda dina fiender och mota bort dina rivaler så att endast du ska få fortplanta dig med ett harem av honor). I ett elitistiskt samhälle där endast ett begränsat antal (men med tillräckligt stor mångfald) av de bästa generna ska få ge avkomma, skulle i vissa fall mycket väl vara det bästa för människan på sikt och vara mest altruistiskt.

Att friheten för oss människor att överbefolka världen med barn som sedan får lida eller bara tära på jordens resurser i en takt som de tillgängliga resurserna inte är anpassade för, kan ju anses som mycket själviskt och destruktivt för den mänskliga arten.

Men jag är egoistisk nog att vilja leva i en trygg värld där vi alla är snälla mot varandra och där vi har mänskliga fri och rättigheter. Det betyder ju inte att det skulle vara bäst för mänskligheten och för att bevara jordens resurser i jämvikt för att säkra fortsatt överlevnad.

Att en ”Hitler” som styr hela världen med järnhand, mycket väl skulle kunna vara det mest optimala och minst egoistiska är det väl inte många som tänker på. Att underkasta sig och anpassa sig till ett totalitärt samhälle och ge upp alla sina friheter, är ju verkligen motsatsen till att vara egoistisk.

Men vi människor är ju egoistiska, då vi vill leva i frihet och må bra i en gemenskap nu, inte underkasta sig och anpassa sig till vad som är eventuellt är bäst för världen om flera hundra år framåt.

Jag skulle kunna hävda det motsatta. Om altruismen inte på något sätt är egennyttig, hur kan den då vara ett resultat av vår egen vilja? Och om vi inte väljer att vara altruistiska, hur kan vi då överhuvudtaget tala om altruism?

Den felaktiga metoden består alltså i att använda två diametrala motsatser, sedan sätta helheten som identisk med en av dessa, med användning av uteslutning av det tredje.

Vi kan testa med varmt och kallt.

Allt är varmt eller kallt.
Allt är egentligen kallt.
Ojsan, varmt är en variant av kallt.

Varmt = kallt
Kallt = varmt

Hmm ok, men jag förstår ändå inte argumentet med att de som anser att vi inte har en fri vilja - däribland jag - skulle behöva omdefiniera begreppet fri vilja som något annat mer svävande "inom ofriheten". Ofriheten är ju (enligt mig m.fl) helt absolut, det finns inget fritt därinom alls. Det handlar ju om en enkel ja/nej-fråga, har vi en fri vilja eller inte? Vissa säger ja eftersom vi "kan välja själva", jag hävdar att detta "ja" är ett missförstånd och att svaret i grund och botten egentligen är "nej" eftersom världen är logisk i grunden, utan några egentliga "slumpfaktorer" enligt ordets rätta betydelse.

Med varmt och kallt blir det ju en helt annan grej eftersom det är godtyckliga punkter på en ändlös skala som aldrig ens definierats närmare, varmt kan ju vara lite vadsomhelst och samma sak med kallt, men med en vilja som antingen är fri eller inte, där finns det ju inget utrymme för variationer eller diffusa gränser?

Är medvetandet helt logiskt bundet så blir ju alla dess beslut förutsägbara (från ett perspektiv där alla tänkbara variabler i sammanhanget vore kända, åtminstone) och något som är absolut förutsägbart saknar ju utrymme för spontana variationer. Det är åtminstone ungefär så jag ser på saken.

Detta känns lätt OT men ändå inte helt, eftersom vi även gällande egoism gärna "väljer att vara helt osjälviska" men vi kan ändå inte välja bort den belönande faktor som ändå alltid är grundplåt för de till synes osjälviska beslut vi tar.

Snarare skulle jag vilja påstå att vi i fallet egoism altruism faller i en fälla där vi inte skiljer på rationalitet och utfall av en handling. Gör vi det uppstår inte ovanstående konflikt. Tvärtom får vi Egoism-egoism och Egoism-altruism, där det avgörande för den senare dimensionen är just vem som - i betraktarens ögon - gynnas av handlingen.

Ja, i så fall har du ju kommit undan den motsägelsen! Det jag skrev är alltså inte tillämpbart på dig. Det kan dock i stället tillämpas på så många andra, som alltså inom den absoluta ofriheten hittar olika varianter av kvasifri vilja, och kallar den 'fri vilja', virtuell altruism, med mera.

Det är ju dock en fråga om hur man väljer att nyttja ord och begrepp. Personligen är jag skeptisk vad gäller den fria viljan, men jag menar likväl inte att vi styrs av "något". Således blir det enklare för mig att tala om fri vilja, i betydelsen att den är min, även om jag inte anser att den är fri.

Nej det är väl ungefär så jag också ser på saken, detta "något" som vi isåfall skulle styras av vore ju bara vår egen "programmering" under vårt liv och uppväxt som lett fram till vårt beteendemönster idag, det är ju inte så att man ger upp sin fria vilja till en helt annan individ/väsen eller något sådant.

Sen beror det ju också på vem man pratar med. Står jag och snackar med en granne som mest intresserar sig för hembränt, tuttar och motorsågar så skulle jag ju inte komma på tanken att föreslå att vi människor saknar egentlig fri vilja för då blir det ju resource overload och akut härdsmälta som säkert skulle ta resten av veckan att nysta upp.

Däremot om man ska hårddra saken så anser jag ju ändå i grunden att vi pga världens logiska uppbyggnad saknar möjlighet till "fria avvikelser" från de etablerade mönstren som byggts upp, men i dagligt tal så håller jag ju med folk om att jag har ett fritt val gällande om jag vill ha vanilj eller choklad i min glasstrut, det skulle liksom bara krångla till saken att påstå nåt annat

Ungefär så ja, givet att man är en produkt av tidigare val kan enbart det första valet vara fritt. Men om det första valet vore fritt, vad valde vi då med? Vi styr varken över vårt genetiska arv, eller vår miljö. Men ja, enkelt uttryck föds vi med vår programmering, som sedan i samspel med vår omgivning leder till den ständiga reprogrammering av jaget som är livet. I den mening viljan existerar är den givet ovan absolut vår, och fri i den mening att inget utanför oss själva styr den (även om det för oss externa givetvis influerar den). Personligen har jag dock svårt att tänka mig att något annat vore bättre. Om vi inte är produkter av våra egna val, vad är vi då? Hur kan vi då överhuvudtaget tala om någon typ av vilja?

(nog för att det säkerligen går att lösa med dualistiska synsätt, men frågan är om dessa verkligen gör så stor skillnad i slutändan).

Absolut. I regel är det enklast att bara kalla det fri vilja, för i grund och botten är det ju den enda vilja vi har och det bästa sätt för den oinvigde att förstå. Det är enklare att bli förstådd genom "Jag står här för att jag ville stå här", än "Jag står här, för att jag ställde mig här (...för att jag... osv.)"


Amen. Egentligen ligger nog problematiken i frågan om val. Frihet, och fri vilja, förutsätter att det finns ett faktiskt val. Att vi faktiskt kunde valt vaniljglassen, fastän man valde choklad. Jag menar att vi just på grund av vår "fria vilja" inte kunde valt vanilj, och således att det därför aldrig var fråga om ett val - med resultat att fri vilja inte kan sägas existera per se.

Icke-valet var dock mitt, och det är bara mina framtida icke-val som kommer bestämma huruvida jag icke-väljer choklad nästa gång.

(Ärligt talat tycker jag dock inte om denna uppfattning. Men c'est la vie.)

Du behöver omdefiniera begreppet för att kunna förklara. Annars kan du inte förklara. ?



Jag får en massa frågetecken i skallen, men jag vet inte riktigt hur jag ska utrycka mig. Men ska försöka...
Kan man verkligen "välja att va osjälvisk" ..när det inte finns nåt osjälviskt? & vad är belöning (enligt det där synsättet) ? Finns det nåt sånt?
Vad är "till synes osälviska beslut"? Hur vet man att ett beslut ser ut som/inte se ut som något som inte finns? Hur kan man döpa allt till ett ord , ett ord som inte betyder något?
Jag är förvirrad!

Skilj på rationalitet och utfall så blir det genast enklare.

Ponera att jag ger dig allt jag äger och har. Egoisten menar då att jag gör det för min egen skull, av den enkla anledning att jag helt enkelt väljer att göra det (varför skulle jag fritt välja något jag inte vill?). Samtidigt försakar jag mig själv för din skull, varför handlingen rent objektivt ter sig osjälvisk.

Givetvis blir det dock, som du påpekar, meningslöst att just tala om självisk kontra osjälvisk. Istället bör vi tala om handlingar som enbart gynnar mig, och handlingar som gynnar mig och andra, då (av mig frivilligt utförda) handlingar som inte gynnar mig inte existerar.

Men enligt det där synsättet så är det ju ingen skillnad på rationalitet & utfall. Hur kan något te sig som osälviskt? Vad är osälviskt? Vad är FRIVILLIGT ? Finns det något som inte är det enligt synsättet?