Resultat: Skumt eller inte?
Skumt
77,60%
4021 röster
Inte skumt
22,40%
1161 röster
2016-01-09, 22:17
  #67885
Medlem
Anonymares avatar
Citat:
Ursprungligen postat av the saint
Som vanligt missar du poängen.

Jag upprepar:

Just när det krävdes för att få utfärda en EAW.


En händelse som ser ut som en tanke.

Prata bort det bäst du vill.

Pilens riktning går sannolikt i andra riktningen, som brukligt är.
Misstankegrad -> EAW

Men i denna tråd brukar man ju tänka lite bakvänt i enlighet med "konspirationer och alternativa teorier".
Citera
2016-01-09, 22:27
  #67886
Medlem
the saints avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Anonymare
Pilens riktning går sannolikt i andra riktningen, som brukligt är.
Misstankegrad -> EAW

Men i denna tråd brukar man ju tänka lite bakvänt i enlighet med "konspirationer och alternativa teorier".

Det du bedömer som "sannolikt" uppvisar stora likheter med den beramade Göran Lambertz´ sannolikhetsberäkningar. Dvs. närmast att beteckna som skrattretande.

Men, det hör till en annan tråd.
Citera
2016-01-10, 01:18
  #67887
Medlem
outoftheblues avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Anonymare
Pilens riktning går sannolikt i andra riktningen, som brukligt är.
Misstankegrad -> EAW

Du har fel, för i HäPM beskrivs Assande som skäligen misstänkt. Hur kunde han plötsligt bli sannolikt misstänkt?

Eftersom Marianne inte häktade honom tidigare så var han nog länge bara skäligen misstänkt. När hon började varna om att det kunde bli fråga om häktningsframställan så ändrade hon plötsligt sannolikhetsgraden. I korthet: Vill hon häkta är han sannolikt misstänkt, vill hon inte häkta är han skäligen misstänkt. Fallet är ett falsarium där Mariannes avsikt avgör om han är skäligen eller sannolikt misstänkt. Marianne har alltså avsiktligt stärkt misstankegraden bara för att kunna häkta honom.

Den 27 september 2010 nöjde hon sig med att anhålla honom. För det behövs väl inte sannolika skäl? I alla fall behövdes ingen domstolsprövning.

Motivet till häktningen anges väl som att han söks för förhör samt lite om flyktfara etc. Inte att han plötsligt blivit sannolikt misstänkt. Det hänvisas till anhållan den 27 september, trots att han då bara var skäligen misstänkt. Hur kunde han plötsligt bli sannolikt misstänkt till att ha haft för avsikt att kränka kvinnornas sexuella integritet? Trots att hon aldrig talat med honom och ställt frågor om hans avsikt?

På sin höjd skulle man väl kunna undra om han begått en oavsiktlig våldtäkt, dvs gjort något som en ny och övernitisk lagstiftning betraktar som våldtäkt, även varken offret eller förövaren inser att det rör sig om detta. Det kan visst bara en politiskt sinnad jurist avgöra, typ en sån som Borgström som jobbar med Bodström som var insyltad i utvisningen av Egyptierna:

Citat:
Bodström: Jag ångrar Egyptenutvisningen (Aftonbladen 2013-09-11)

Före detta justitieminister Thomas Bodström (S) säger att han ångrar utvisningen av två egyptier till USA 2001.
– Självklart var det fel att verkställa en utvisning till Egypten.
Det säger förre justitieministern Thomas Bodström till DN apropå dokumentären om Anna Lindh som sändes i TV 4 på tisdagskvällen. Men han minns inte om han redan vid regeringssammanträdet som klubbade igenom utvisningen av två egyptier 2001 förstod att tortyr väntade dem.
Anna Lindh föredrog ärendet och "det var en miss av oss alla att inte reagera", säger Bodström.

Så om JA kommer hit kan de ansvariga för utlämnandet till USA 12 år efteråt oja sig om den ånger de känner och att de borde ha vetat bättre. Men då är skadan redan skedd.

Kan de inte ångra sig innan JA måste lida mer skada än vad han redan gjort???
__________________
Senast redigerad av outoftheblue 2016-01-10 kl. 01:21.
Citera
2016-01-10, 01:24
  #67888
Medlem
outoftheblues avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Anonymare
JA har i alla fall nu med god marginal hållit sig undan rättvisan längre än vad maxstraffet är för det han är misstänkt för.

Fel av dig! Han har hållit sig undan en utlämning till tortyrstaten USA. Det är vad han har hållit sig undan.
Citera
2016-01-10, 01:56
  #67889
Medlem
Anonymare! Du påstår dig vara ärlig i din debatt-teknik och inte smita undan att svara på frågor.

Upp till bevis!

Sverige tog 3 år på sig (lågt räknat) att formulera en MLA varav 2 veckor behövdes för att legalisera ett dokument man skrivit själv.

Ecuador gavs mindre än två dygn att svara på MLA begäran.

Med den bakgrunden, står du fast vid ditt svar på fråga 6:
Med detta underlag, är din uppfattning att Ecuador eller Sverige har ansvaret för att det inte blev förhör i Juni?


Citat(Anonymare):
Bägge har ansvaret för att man inte gick i mål med detta. Och JA/advokater.
Citera
2016-01-10, 03:01
  #67890
Medlem
outoftheblues avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Anonymare
Jag tycker själv att man gjorde fel när man ändrade lagstiftningen så att begreppet våldtäkt kan betyda allt mellan att tafsa på någon till en fullbordad vaginal eller anal våldtäkt. Men nu är det ju så lagen ser ut och vi måste förhålla oss till den. Alla har nog inte koll på detta tyvärr och därför måste man lära sig att det kan skilja mycket mellan vad allmänheten anser är våldtäkt i vardagligt tal och vad som är våldtäkt i juridisk mening. Detta gör givetvis att den misstänkte "våldtäktsmannen", "brottsoffret" såväl som domstolen kan ha olika uppfattning fram till i laga kraft vunnen dom. Här måste man skilja på vad som är egen bedömning och vad som är juridik.
Jag tror inte att våldtäktskriterierna är fullt så urvattnade. Marianne fick ju ta till vissa överdrifter för att få det till våldtäkt, t ex att Sofia skulle ha varit "fast asleep" så till den grad att det kunde jämställas med otillbörligt utnyttjande av hjälplös samt att det funnits en avsikt att kränka hennes sexuella integritet. Ingetdera verkar rimligt. Sofia var vaken och aktiv mest hela natten. Hon SMSade och beklagade sig, hon bjöd in sin bror, hon kommunicerade flitigt, munhöggs med JA etc. Hon talade med honom omedelbart när hon kände att han kom in i henne och verkar ha givit sitt medgivande, om än kanske någon sekund för sent. Marianne har ännu inte hört Assanges version av händelsen.

Citat:
Dock är detta i sig inte något unikt för sexualbrott, men nomenklaturen är otydlig. Jämför med "stöld" i dagligt tal. Kan vara snatteri, stöld, rån, förskingring, bedrägeri etc. enligt den juridiska rubriceringen men eftersom det finns olika rubricering så ser man ju snabbt skillnad på allvarligetsgraden. Rån förstår man ju direkt att det är allvarligare än snatteri som exempel.

Glidningen av begreppet våldtäkt är extra olycklig eftersom ordet innehåller "våld", trots att det inte behövs vare sig hot eller våld för att bli stigmatiserad som "våld"täktsoffer eller "våld"täktsman. Preciseringen "mindre grov" hjälper inte upp situationen eftersom det innefattar ordet "grov" vilket frammanar otrevliga bilder.

Frasen "våldtäkt mindre grov" är missvisande när det mest verkar handla om "sexuell oartighet", vilket i och för sig kan upplevas kränkande, om än i mildare mening.

Citat:
Nu kanske vi inte vet exakt vad JA är misstänkt för pga sekretess men säg då att då att det handlar om att han haft oskyddat sex fast de uttryckligen sagt att han ska använda kondom, men att han genomfört oskyddat sex ändå genom att utnyttja någon form av "hjälplöst tillstånd" (som i fallet att man tafsar mellan benen på en person som sover).

Har han haft oskyddat sex eller har de haft oskyddat sex? Ordväxlingen omedelbart efter att samlaget initierades antyder att Sofia var med på det, trots en viss ängslan som i och för sig funnits där redan efter det första förspelet. På sin höjd kan man säga att han, enligt Sofias berättelse, verkar ha initierat det sista, troligtvis kondomlösa, samlaget. Hur ska man förhålla sig till skuldfrågan om hon verkar ha ha varit med på det? Om han uppfattade det som att de hade sex tillsammans, även om hon (eller Irmeli eller Borgström) beskrivit det som att han hade sex med henne.

Jag tror inte du bör säga att han genomfört oskyddat sex. Möjligtvis att han initierat det, men i och med ordväxlingen verkar de båda ha varit med på det. Så man bör kanske säga att de genomfört oskyddat sex tillsammans.

"They go to bed with Gilda, they wake up with me." Något liknande hände när Sofia skulle ha sex med en kändis. Hon spelade med, där på morgonen, både under det sista morgonsexet och sen med sina sarkastiska kommentarer, men innerst inne var den vardagliga verkligheten med Assange inte så spännande. Redan tandborstningen kvällen innan kändes "alldaglig". Inte som att leva sin dröm och ta in på hotell som hon föreslagit. Och vardagsfrukost med havregrynsgröt och juice. Ett jobb som hon egentligen borde släpa sig till. Poängen är att den besvikelse hon kände inte hade så mycket med sexet att göra som situationen i sig. En dröm som krossades när prinsen visade sig vara en rätt vanlig man, en snarkande arbetsnarkoman som ibland inte tog sig tid för henne.

Inte hade han någon intention att "kränka hennes sexuella integritet", men inte heller någon intention att leva upp till hennes dröm. Han kanske inte ska behöva bära ansvaret för hennes allmänna besvikelse. Hennes förhoppningar var för högt satta. Hennes motiv tvivelaktiga. Han längtade efter lite normal vardag. Hon längtade efter något fantastiskt.

Hennes egen "sexuella oartighet" då? Att SMSa från sängen, att bjuda in sin bror att se JA sitta naken i sängen, att utpressa med att gå till polisen om han inte testade sig, att smida planer att hänga ut honom i pressen och skämt om att ta betalt för "kiss and tell"-intervjuer. Inte är hon så mycket bättre. Båda kan ha gjort sig skyldiga till sexuella etikettsbrott, sexuella oartigheter. Anna likaså.

Om man slutar stirra sig blind på honom, är de inte lika goda kålsupare alla tre? Anna och Sofia kanske till och med värre. Att hota med våldtäktsanmälan om han inte gör ett HIV-test, är inte det en form av sexuell utpressning? Lite fatal attraction över det. Definitivt en sexuell oartighet.

Citat:
Klart att man kan begå brott utan att veta om det. En genomsnittlig medborgare kan inte kunna alla lagar utan och innan och veta exakt var gränsen går.Sexbrott är ju speciellt knepiga eftersom det som görs med samtycke kan se lika brutalt ut i sin form som den värsta tänkbara våldtäkten, BDSM etc. Råder det delade meningar om samtycket så kan det förstås vara så att den som utför handlingen inte förstår att det är ett brott, trots att personen blir dömd för det.

Det beror på, för ibland krävs det en intention för att det ska räknas som ett brott. Vissa brott kan man alltså inte begå utan att veta om det. Marianne har gjort stor sak av hans påstådda mörka intentioner. Ren spekulation och inte särskilt troligt.
Citera
2016-01-10, 09:08
  #67891
Medlem
Anonymares avatar
Citat:
Ursprungligen postat av outoftheblue
Jag tror inte att våldtäktskriterierna är fullt så urvattnade. Marianne fick ju ta till vissa överdrifter för att få det till våldtäkt, t ex att Sofia skulle ha varit "fast asleep" så till den grad att det kunde jämställas med otillbörligt utnyttjande av hjälplös samt att det funnits en avsikt att kränka hennes sexuella integritet. Ingetdera verkar rimligt. Sofia var vaken och aktiv mest hela natten. Hon SMSade och beklagade sig, hon bjöd in sin bror, hon kommunicerade flitigt, munhöggs med JA etc. Hon talade med honom omedelbart när hon kände att han kom in i henne och verkar ha givit sitt medgivande, om än kanske någon sekund för sent. Marianne har ännu inte hört Assanges version av händelsen.



Glidningen av begreppet våldtäkt är extra olycklig eftersom ordet innehåller "våld", trots att det inte behövs vare sig hot eller våld för att bli stigmatiserad som "våld"täktsoffer eller "våld"täktsman. Preciseringen "mindre grov" hjälper inte upp situationen eftersom det innefattar ordet "grov" vilket frammanar otrevliga bilder.

Frasen "våldtäkt mindre grov" är missvisande när det mest verkar handla om "sexuell oartighet", vilket i och för sig kan upplevas kränkande, om än i mildare mening.



Har han haft oskyddat sex eller har de haft oskyddat sex? Ordväxlingen omedelbart efter att samlaget initierades antyder att Sofia var med på det, trots en viss ängslan som i och för sig funnits där redan efter det första förspelet. På sin höjd kan man säga att han, enligt Sofias berättelse, verkar ha initierat det sista, troligtvis kondomlösa, samlaget. Hur ska man förhålla sig till skuldfrågan om hon verkar ha ha varit med på det? Om han uppfattade det som att de hade sex tillsammans, även om hon (eller Irmeli eller Borgström) beskrivit det som att han hade sex med henne.

Jag tror inte du bör säga att han genomfört oskyddat sex. Möjligtvis att han initierat det, men i och med ordväxlingen verkar de båda ha varit med på det. Så man bör kanske säga att de genomfört oskyddat sex tillsammans.

"They go to bed with Gilda, they wake up with me." Något liknande hände när Sofia skulle ha sex med en kändis. Hon spelade med, där på morgonen, både under det sista morgonsexet och sen med sina sarkastiska kommentarer, men innerst inne var den vardagliga verkligheten med Assange inte så spännande. Redan tandborstningen kvällen innan kändes "alldaglig". Inte som att leva sin dröm och ta in på hotell som hon föreslagit. Och vardagsfrukost med havregrynsgröt och juice. Ett jobb som hon egentligen borde släpa sig till. Poängen är att den besvikelse hon kände inte hade så mycket med sexet att göra som situationen i sig. En dröm som krossades när prinsen visade sig vara en rätt vanlig man, en snarkande arbetsnarkoman som ibland inte tog sig tid för henne.

Inte hade han någon intention att "kränka hennes sexuella integritet", men inte heller någon intention att leva upp till hennes dröm. Han kanske inte ska behöva bära ansvaret för hennes allmänna besvikelse. Hennes förhoppningar var för högt satta. Hennes motiv tvivelaktiga. Han längtade efter lite normal vardag. Hon längtade efter något fantastiskt.

Hennes egen "sexuella oartighet" då? Att SMSa från sängen, att bjuda in sin bror att se JA sitta naken i sängen, att utpressa med att gå till polisen om han inte testade sig, att smida planer att hänga ut honom i pressen och skämt om att ta betalt för "kiss and tell"-intervjuer. Inte är hon så mycket bättre. Båda kan ha gjort sig skyldiga till sexuella etikettsbrott, sexuella oartigheter. Anna likaså.

Om man slutar stirra sig blind på honom, är de inte lika goda kålsupare alla tre? Anna och Sofia kanske till och med värre. Att hota med våldtäktsanmälan om han inte gör ett HIV-test, är inte det en form av sexuell utpressning? Lite fatal attraction över det. Definitivt en sexuell oartighet.



Det beror på, för ibland krävs det en intention för att det ska räknas som ett brott. Vissa brott kan man alltså inte begå utan att veta om det. Marianne har gjort stor sak av hans påstådda mörka intentioner. Ren spekulation och inte särskilt troligt.

Du har många poänger i det du skriver, utan att krydda med diverse tillmälen, och lyfter dig därmed denna gång långt över andra debattörers nivå i denna tråd. Bra!

Våldtäktskriterierna är faktiskt urvattnade och trenden är att det går i den riktningen i fler länder. Kanske går man ännu längre i Sverige. Jag välkomnar inte den trenden då rättssäkerheten kan äventyras. Ord står mot ord och man tenderar att värna om den "utsatte" (oftast kvinnan men en hel del våldtäktsoffer idag är också män).

Nu vet jag inte om det är sant (tvivelaktig källa till uppgiften) men det sägs som exempel att Tyskland planerar att betrakta hot kring att inte få sex som våldtäkt, exempelvis om den ene parten hotar med att säga upp lägenhetskontraktet så att den andre parten blir utan bostad, eller den ene parten hotar med att ta livet av den andre partens husdjur om man inte har sex. Olika exempel på tolkningar kring svenska lagstiftningen hittar du i denna rättspraxis. Ett exempel ur denna:

Citat:
2.3 Tredje stycket (mindre grov)
2.3.1 En man hade stuckit in sina fingrar i en kvinnas underliv medan hon sov. Han hade avbrutit sitt handlande så snart hon vaknade och klargjorde att hon inte var intresserad av sexuellt umgänge. Hon uppgav att hon hade haft ont i underlivet även dagen efter händelsen. Fråga var bland annat om gärningen var att rubricera som våldtäkt av normalgraden eller som mindre grov (angående bedömningen om den sexuella handlingen var jämförlig med samlag, se referat 2.1.2). Högsta domstolen konstaterade att händelseförloppet var kortvarigt samt att mannen hade avbrutit sitt handlande så snart kvinnan vaknade och klargjorde att hon inte var intresserad av sexuellt umgänge. Vidare hade något våld eller hot inte förekommit och gärningen hade inte haft några förnedrande inslag förutom den kränkning som övergreppet i sig innebar. Gärningen var alltså att rubricera som våldtäkt som var mindre grov. (NJA 2008 s. 482 I)

Vad gäller då i fallet JA? I en domstol så handlar det förstås om bedömningar, vilket i sig gäller i alla typer av rättsfall men det blir ju ofta extra problematiskt när det gäller våldtäkt. Domstolen har dock att tolka enligt lagens text inklusive förarbeten/syfte/praxis. Givet det utdragna överklagandet och ambassadflykten i fallet JA/våldtäkt och att detta tycks vara ett nytt fall som det nog inte finns en praxis kring, så vore det intressant att få det utrett. Man får också hoppas att man gör något åt asylproblemet så att det inte uppstår en ny trend där fler flyr undan rättvisan för icke-politiska brott genom att söka asyl.
__________________
Senast redigerad av Anonymare 2016-01-10 kl. 09:29.
Citera
2016-01-10, 10:13
  #67892
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av outoftheblue
...
Något helt annat:

En grundtanke vad gäller Borgströms uttalande att en kvinna själv inte vet om hon blivit våldtagen, det måste en jurist avgöra. Med det argumentet kan man ju lika gärna säga att en man inte vet att han våldtar om han inte själv är jurist. Om våldtäktsdefinitionen blivit så vid att varken mannen eller kvinnan själva kan avgöra om någon av dem våldtar eller våldtas, vad får det då för konsekvenser för brottsbedömningen? Om en man omöjligt kan veta att han våldtar, kan han då vara skyldig?
...

Detta är rent lysande! Jag skäms över att själv inte kommit på konsekvensen av Borgströms uttalande, att även det omvända gäller i så fall. I och med detta uttalande från ett målsägarbiträde har ju försvaret fått gratis argument till att den tilltalade måste bli friad, han visste ju inte. Sedan är ju frågan om hans uttalande har stöd i rättens tillämpning av lagen?
Samtidigt är det väl en indikation på att hela vårt rättssystem behöver en rejäl översyn?
Citera
2016-01-10, 11:48
  #67893
Medlem
the saints avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Anonymare
......

Nu vet jag inte om det är sant (tvivelaktig källa till uppgiften) men det sägs som exempel att Tyskland planerar att betrakta hot kring att inte få sex som våldtäkt, exempelvis om den ene parten hotar med att säga upp lägenhetskontraktet så att den andre parten blir utan bostad.......

Anna kan tacka sin lyckliga stjärna för att detta inte gäller i Sverige. I så fall skulle hon sitta fast ordentligt i skiten.

Situationen liknar ju det som hände när Anna lånade ut sin lägenhet till JA och sedan oanmäld kom tillbaka för tidigt, utan att ha ordnat någon annanstans för JA att ta vägen.
Citera
2016-01-10, 12:03
  #67894
Medlem
Anonymares avatar
Citat:
Ursprungligen postat av the saint
Anna kan tacka sin lyckliga stjärna för att detta inte gäller i Sverige. I så fall skulle hon sitta fast ordentligt i skiten.

Situationen liknar ju det som hände när Anna lånade ut sin lägenhet till JA och sedan oanmäld kom tillbaka för tidigt, utan att ha ordnat någon annanstans för JA att ta vägen.

Långsökt. JA hade kunnat ta in på hotell om han av någon anledning inte skulle vilja bo kvar i den utlånade lägenheten efter att Anna kom tillbaka för tidigt. Detta är något helt annat än att hota med att säga upp ett lägenhetskontrakt om partnern inte ställer upp på sex.
Citera
2016-01-10, 12:07
  #67895
Medlem
kurrekottes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Anonymare
Långsökt. JA hade kunnat ta in på hotell om han av någon anledning inte skulle vilja bo kvar i den utlånade lägenheten efter att Anna kom tillbaka för tidigt. Detta är något helt annat än att hota med att säga upp ett lägenhetskontrakt om partnern inte ställer upp på sex.
Har du kollat upp att det fanns lediga hotell och att Assange hade pengar och möjlighet till det? Om han inte behövde LÅNA lägenhet så hade han väl inte gjort det?

Tror du förresten att någon tar dina lambertzianska sannolikhetsbedömningar på allvar eller skriver du bara in dom för att du gillar att provocera?
Citera
2016-01-10, 13:37
  #67896
Medlem
the saints avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Anonymare
Långsökt. JA hade kunnat ta in på hotell om han av någon anledning inte skulle vilja bo kvar i den utlånade lägenheten efter att Anna kom tillbaka för tidigt. Detta är något helt annat än att hota med att säga upp ett lägenhetskontrakt om partnern inte ställer upp på sex.

Mindre långsökt än många av dina "sannolikhetsberäkningar".

JA och Anna hade ett avtal om att han skulle låna hennes lägenhet några dagar.

När Anna dök upp någon dag tidigare än avtalat och kanske sent på kvällen och/eller JA inte hade medel för något hotell, kände han sig kanske tvingad att ställa upp på sex när Anna krävde det.

Ett inte osannolikt scenario.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in