Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2017-08-07, 18:15
  #553
Medlem
Reguluss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av 526
Håller helt med om detta. Jag tolkar Platons beskrivning av idévärlden som metaforisk.

Det gör jag också. Som jag skrev i ett annat inlägg:

Det du skriver skulle bli klarare om man omformulerar det så att begreppen tidlös och rumlös ersätter evig och oändlig/gränslös. Tror också att det var det som Platon egentligen ville säga även om han saknade de rätta orden.

Idévärlden - vare sig vi nu talar om Platons idévärld eller Tegmarks multiversum på nivå IV - har varker tid eller rum, och det förvirrar bara om vi försöker tänka oss den som något slags rum. Den bör helt enkelt ses som en matematisk mängd utan annan struktur, där elementen är Platons idéer eller Tegmarks beräkningsbara strukturer.

Om idévärlden - eller verkligheten i sig - är mängden av alla beräkningsbara strukturer så har den också de egenskaper du beskriver med orden absolut och fullständig. Du kan ju inte lägga till fler beräkningsbara strukturer och få en större idévärld.


http://www.flashback.org/p58281202#p58281202

Men det är förstås svårt att veta vad Platon själv trodde om detta, och vad nyplatonikerna tolkat in i det han skrev.

Citat:
Ursprungligen postat av 526
Ursäkta om postar ditt inlägg här, men det här är som poesi.
(FB) Existerade matematik innan universum bildades?

Vore kul om du var med i den här tråden:
(FB) Definiera Gud

Tack. Jag har skrivit i den tråden ett antal gånger, men inte på sista tiden.

Citat:
Ursprungligen postat av 526
Tror dock inte vi vet så jättemycket om universum dock. Det är ett fel människan gör. Den verkar tro att vi just i detta nu har maximal med information. Men statistisk, i verkligheten visar det sig att vi hela tiden lär oss mer och mer och att uppfattningen om helheten ändras vartefter. Finns ingen logisk anledning att tro att vi just nu har nått botten av kunskapens brunn. Tvärtom så har det visat sig att det som man tidigare trodde var magi och hokuspokus är sanning. Ta bara en sån sak som elektromagnetism.

Finns dock inget inom den moderna fysiken (eller biologin) som inte ryms inom de beskrivningar som den empiriska forskningen formulerat. Ibland har vi svårt att ta till oss dessa beskrivningar eftersom de tycks oss kontraintuitiva. Den kvantmekaniska obestämbarheten är ett exempel. Men det innebär inte att utrymmet för metafysiska förklaringsmodeller automatiskt ökar. Exemplet med elektromagnetismen visar tvärtom att fenomen som först framstod som obegripliga och mystiska fick en naturlig förklaring när vår kunskap om dem ökade.
2017-08-07, 18:30
  #554
Medlem
526s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Det gör jag också. Som jag skrev i ett annat inlägg:

Det du skriver skulle bli klarare om man omformulerar det så att begreppen tidlös och rumlös ersätter evig och oändlig/gränslös. Tror också att det var det som Platon egentligen ville säga även om han saknade de rätta orden.

Idévärlden - vare sig vi nu talar om Platons idévärld eller Tegmarks multiversum på nivå IV - har varker tid eller rum, och det förvirrar bara om vi försöker tänka oss den som något slags rum. Den bör helt enkelt ses som en matematisk mängd utan annan struktur, där elementen är Platons idéer eller Tegmarks beräkningsbara strukturer.

Om idévärlden - eller verkligheten i sig - är mängden av alla beräkningsbara strukturer så har den också de egenskaper du beskriver med orden absolut och fullständig. Du kan ju inte lägga till fler beräkningsbara strukturer och få en större idévärld.


http://www.flashback.org/p58281202#p58281202

Men det är förstås svårt att veta vad Platon själv trodde om detta, och vad nyplatonikerna tolkat in i det han skrev.
Exakt så.

Citat:
Finns dock inget inom den moderna fysiken (eller biologin) som inte ryms inom de beskrivningar som den empiriska forskningen formulerat.
Men fysiken jobbar ju inom ramen för vad den empiriska vetenskapen observerar. Det är ju i praktiken samma sak. Dock finns den teoretiska fysiken och den är inte helt förankrad i empiri. Tex strängteorin med flera.
Det blir som att referera till sitt egna lokala system "I min värld är allt jag tänker förankrat" . . ungefär?

Citat:
Ibland har vi svårt att ta till oss dessa beskrivningar eftersom de tycks oss kontraintuitiva. Den kvantmekaniska obestämbarheten är ett exempel. Men det innebär inte att utrymmet för metafysiska förklaringsmodeller automatiskt ökar. Exemplet med elektromagnetismen visar tvärtom att fenomen som först framstod som obegripliga och mystiska fick en naturlig förklaring när vår kunskap om dem ökade.
Tror du att vi vet allt om kosmos? Man kan säga "vi vet allt om allt som finns - för att definitionen av allt är att vi vet om det", men det blir empirismfundamentalism.
__________________
Senast redigerad av 526 2017-08-07 kl. 18:33.
2017-08-07, 19:05
  #555
Medlem
Reguluss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av 526
Det har jag aldrig sagt.
Tror på evolutionsteorin. Men den har vissa problem med bevisningen.

Personligen tror jag inte den är fullständig. Någon form av inblandning från "idévärlden" kan finnas. Dvs någon slags arketyper för livsformer, som en "baskod" i matrix. Sen utvecklas arter lokalt beroende på omständigheter i miljön. Vore inte så smart av Gud att förkoda 11 miljarder olika insektsmodeller. Bättre att sätta det i ett självreglerande kosmobiologiskt system.

Detta självreglerande kosmobiologiska system finns redan, och kallas för det naturliga urvalet.

Det finns inget behov vare sig inom evolutionen eller kosmologin av en Gud som aktivt ingriper i processen och styr den åt något håll. Det är därför ingen slump att flera av upplysningstidens stora naturvetare - t.ex. Newton - var deister som ansåg att Gud skapat världen men sedan lämnat den åt sitt öde.

Den som motiverar sin tro med teleologiska och metafysiska argument om gudomlig intervention i naturliga processer är ute på hal is, som lätt kan brista.
2017-08-07, 19:22
  #556
Medlem
526s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Detta självreglerande kosmobiologiska system finns redan, och kallas för det naturliga urvalet.
Ja det är det jag menar. Givet är det enklare än att detaljdesigna massor av konstiga arter.

Citat:
Det finns inget behov vare sig inom evolutionen eller kosmologin av en Gud som aktivt ingriper i processen och styr den åt något håll. Det är därför ingen slump att flera av upplysningstidens stora naturvetare - t.ex. Newton - var deister som ansåg att Gud skapat världen men sedan lämnat den åt sitt öde.
Men det implicerar att man vet vad guds plan är. Samma som att säga "om gud finns ska allt vara som jag vill - annars finns han inte" (teodicéproblemet). Vem har sagt att Gud ens är god? Och vad är godhet?

Personligen tror jag universum och det biologiska/fysiska apparaten vi lever i är gjord av en halvgud (demiurg). Denne har inte full koll och det är imperfektionen i kosmos som gjort materien möjlig. Dvs vår fysiska värld består av en inte helt perfekt kosmisk kod (idévärlden - matematiken). Det ger glitchar som skapar kaos. Kaos skapar materia.

Citat:
Den som motiverar sin tro med teleologiska och metafysiska argument om gudomlig intervention i naturliga processer är ute på hal is, som lätt kan brista.
Jag tar chansen. Jag tror att det finns något bakom allt och den biologiska processen är inget undantag. Jag ser ingen motsägelse i evolution och Gud. Evolution är ett biomekaniskt system som bygger kroppar så att livet kan sprida sig. Samma princip som att stjärnor och planeter bildas, och de fysiska lagarna och all energi som omvandlas i hela kosmos.

Det är ett enda stort levande system. Och jag tror det är ett medvetet system. Att medvetenheten är en naturkraft som andra krafter. Och det räcker för att jag ska kalla det Gud.
__________________
Senast redigerad av 526 2017-08-07 kl. 19:25.
2017-08-07, 19:25
  #557
Medlem
Reguluss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av 526
Men fysiken jobbar ju inom ramen för vad den empiriska vetenskapen observerar. Det är ju i praktiken samma sak. Dock finns den teoretiska fysiken och den är inte helt förankrad i empiri. Tex strängteorin med flera.

Det är riktigt att framsteg inom den teoretiska fysiken inte uteslutande sker på grund av empiriska resultat. Det är för övrigt inget nytt fenomen. Einsteins allmänna relativitietsteori var ett försök att reducera fysiken till geometri som till stor del motiverades av estetiska argument.

Men detta sagt, så måste varje ny teori testas i empirins stålbad innan den kan accepteras. Det stora problemet med strängteorin - som du nämner - är att den handlar om energinivåer som är oåtkomliga för empiriska försök. Därmed blir det ockå svårt att skilja mellan olika varianter av teorin, och avgöra vilken som är rätt. Forskarna riskerar att gå vilse i skogen av olika teoretiska modeller.

Citat:
Ursprungligen postat av 526
Tror du att vi vet allt om kosmos? Man kan säga "vi vet allt om allt som finns - för att definitionen av allt är att vi vet om det", men det blir empirismfundamentalism.

Nej, vår kunskap är förstås begränsad, och våra vetenskapliga teorier kommer att revideras när nya upptäckter sker. Observera dock att det sällan sker genom att en befintlig teori - som baserats på de bästa tidigare tillgängliga data - helt förkastas.

Det skedde förvisso när Kopernikus heliocentriska modell ersatte den geocentriska modell som man trott på i tusen år, men när Kepler sedan utvecklade sin modell med elliptiska planetbanor var det bara en förfining av Kopernikus modell som stämde bättre med empiriska data.

På samma sätt var Einsteins teori för gravitationen en förfining av Newtons teori som stämde aningen bättre med empiriska data. I de flesta praktiska beräkningar använder man dock fortfarande Newtons ekvationer eftersom de ger korrekta resultat inom de felmarginaler man har.

Sannolikheten för framtida vetenskapliga resultat som helt kullkastar våra befintliga teorier är därför låg. Snarare kommer vi nog att se en fortsatt utveckling där bättre förståelse av de bakomligande processerna gör det möjligt att göra förutsägelser med allt bättre precision, men där de gamla teorierna fortfarande duger om man inte behöver denna precision.

I fallet med evolutionen är jag övertygad om att eventuella nya teorier kommer att baseras på det naturliga urvalet, precis som Darwins teori, men med en allt bättre förståelse av de underliggande processerna.
__________________
Senast redigerad av Regulus 2017-08-07 kl. 19:42.
2017-08-07, 20:00
  #558
Medlem
526s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Det är riktigt att framsteg inom den teoretiska fysiken inte uteslutande sker på grund av empiriska resultat. Det är för övrigt inget nytt fenomen. Einsteins allmänna relativitietsteori var ett försök att reducera fysiken till geometri som till stor del motiverades av estetiska argument.

Men detta sagt, så måste varje ny teori testas i empirins stålbad innan den kan accepteras. Det stora problemet med strängteorin - som du nämner - är att den handlar om energinivåer som är oåtkomliga för empiriska försök. Därmed blir det ockå svårt att skilja mellan olika varianter av teorin, och avgöra vilken som är rätt. Forskarna riskerar att gå vilse i skogen av olika teoretiska modeller.



Nej, vår kunskap är förstås begränsad, och våra vetenskapliga teorier kommer att revideras när nya upptäckter sker. Observera dock att det sällan sker genom att en befintlig teori - som baserats på de bästa tidigare tillgängliga data - helt förkastas.

Det skedde förvisso när Kopernikus heliocentriska modell ersatte den geocentriska modell som man trott på i tusen år, men när Kepler sedan utvecklade sin modell med elliptiska planetbanor var det bara en förfining av Kopernikus modell som stämde bättre med empiriska data.

På samma sätt var Einsteins teori för gravitationen en förfining av Newtons teori som stämde aningen bättre med empiriska data. I de flesta praktiska beräkningar använder man dock fortfarande Newtons ekvationer eftersom de ger korrekta resultat inom de felmarginaler man har.

Sannolikheten för framtida vetenskapliga resultat som helt kullkastar våra befintliga teorier är därför låg. Snarare kommer vi nog att se en fortsatt utveckling där bättre förståelse av de bakomligande processerna gör det möjligt att göra förutsägelser med allt bättre precision, men där de gamla teorierna fortfarande duger om man inte behöver denna precision.

Instämmer.


En fråga är hur vår världsbild förändras av vetenskapliga framsteg i kombination med filosofiska hypoteser och religiösa tankar?

För att göra en lång historia kort: Jag tror att anledningen till kampen är enklare än vad man tror. Det är inte ett vetenskapligt eller intellektuellt problem utan sociologiskt. Det pågår helt enkelt fortfarande en kamp mellan kyrkan och vetenskapen. Den har pågått sedan 1700-talet. Kampen mot vidskepligheten går vidare.
Och varför då? Jo för att det fortfarande är en majoritet av jordens befolkningen som tror på religion.
Jag är övertygad om att vetenskapens elit har en tyst överenskommelse om att inte släppa en enda millimeter på det vetenskapliga anti-gud fundamentet. Det skulle ge den kristna högern i USA vatten på kvarnen. Man bör veta att det fortfarande inte är helt självklart för många att evolutionsteorin ska vara det som lärs ut i skolorna. Finns en hård lobby för att införa ID. Det inte möjligt att föra en nyanserad och utvecklad diskussion om Gud i dagsläget utan att spela de kristna fundamentalisterna i händerna.

Och därför förnekar de (ateisterna) hårdnackat att matematik är något utanför kroppen och de har svårt att acceptera att det finns icke-deterministik fysik, med mera. Frö det skulle öppna en glänta för Gud i vetenskapen.
Men det är inte eliten inom fysiken som förnekar detta, de har egentligen andra tankar om Gud men de håller tyst för att inte störa kampen mot de vidskepliga.

I dagsläget är det inte läge att propagera för Gud. Bara en sån sak som islams intåg i västvärlden.
Det ska bli intressant och se var religionen tar vägen om 50-100 år?
__________________
Senast redigerad av 526 2017-08-07 kl. 20:02.
2017-12-28, 13:18
  #559
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MentosFruitcore
Vad är "evolutionist"?

evolutionist [-∫onis´t] substantiv ~en ~er
e·vol·ut·ion·ist·en
●anhängare av evolutionismen
JFRkreationist
sedan 1841

https://svenska.se/tre/?sok=evolutionist
2017-12-28, 14:13
  #560
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av 526
En fråga är hur vår världsbild förändras av vetenskapliga framsteg i kombination med filosofiska hypoteser och religiösa tankar?

För att göra en lång historia kort: Jag tror att anledningen till kampen är enklare än vad man tror. Det är inte ett vetenskapligt eller intellektuellt problem utan sociologiskt. Det pågår helt enkelt fortfarande en kamp mellan kyrkan och vetenskapen. Den har pågått sedan 1700-talet. Kampen mot vidskepligheten går vidare.
Och varför då? Jo för att det fortfarande är en majoritet av jordens befolkningen som tror på religion.
Jag är övertygad om att vetenskapens elit har en tyst överenskommelse om att inte släppa en enda millimeter på det vetenskapliga anti-gud fundamentet. Det skulle ge den kristna högern i USA vatten på kvarnen. Man bör veta att det fortfarande inte är helt självklart för många att evolutionsteorin ska vara det som lärs ut i skolorna. Finns en hård lobby för att införa ID. Det inte möjligt att föra en nyanserad och utvecklad diskussion om Gud i dagsläget utan att spela de kristna fundamentalisterna i händerna.

Och därför förnekar de (ateisterna) hårdnackat att matematik är något utanför kroppen och de har svårt att acceptera att det finns icke-deterministik fysik, med mera. Frö det skulle öppna en glänta för Gud i vetenskapen.
Men det är inte eliten inom fysiken som förnekar detta, de har egentligen andra tankar om Gud men de håller tyst för att inte störa kampen mot de vidskepliga.

I dagsläget är det inte läge att propagera för Gud. Bara en sån sak som islams intåg i västvärlden.
Det ska bli intressant och se var religionen tar vägen om 50-100 år?

Varför opererar du då själv med pseudo-vetenskap och pseudo-filosofi?
2017-12-28, 14:24
  #561
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ttsp
evolutionist [-∫onis´t] substantiv ~en ~er
e·vol·ut·ion·ist·en
●anhängare av evolutionismen
JFRkreationist
sedan 1841

https://svenska.se/tre/?sok=evolutionist

Betydelsen av den biologiska evotionsteori är i det närmaste obsolet i nutida religionsdebatt.
2017-12-28, 14:34
  #562
Medlem
MeanMEs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av 526
För att göra en lång historia kort: Jag tror att anledningen till kampen är enklare än vad man tror. Det är inte ett vetenskapligt eller intellektuellt problem utan sociologiskt. Det pågår helt enkelt fortfarande en kamp mellan kyrkan och vetenskapen. Den har pågått sedan 1700-talet. Kampen mot vidskepligheten går vidare.
Och varför då? Jo för att det fortfarande är en majoritet av jordens befolkningen som tror på religion.
Jag är övertygad om att vetenskapens elit har en tyst överenskommelse om att inte släppa en enda millimeter på det vetenskapliga anti-gud fundamentet. Det skulle ge den kristna högern i USA vatten på kvarnen. Man bör veta att det fortfarande inte är helt självklart för många att evolutionsteorin ska vara det som lärs ut i skolorna. Finns en hård lobby för att införa ID. Det inte möjligt att föra en nyanserad och utvecklad diskussion om Gud i dagsläget utan att spela de kristna fundamentalisterna i händerna.

Och därför förnekar de (ateisterna) hårdnackat att matematik är något utanför kroppen och de har svårt att acceptera att det finns icke-deterministik fysik, med mera. Frö det skulle öppna en glänta för Gud i vetenskapen.
Men det är inte eliten inom fysiken som förnekar detta, de har egentligen andra tankar om Gud men de håller tyst för att inte störa kampen mot de vidskepliga.

I dagsläget är det inte läge att propagera för Gud. Bara en sån sak som islams intåg i västvärlden.
Det ska bli intressant och se var religionen tar vägen om 50-100 år?
Detta reducerar dig ju bara mest till en konspirationsteoretiker med vidkommande vanföreställningar.
2018-01-08, 13:27
  #563
Medlem
labbe3001s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av 526
Ja, men de har inte nytta av en vingstump utan flygkraft och samtidigt gå på två ben. Ett sånt djur lever inte länge.

Citat:
Ursprungligen postat av 526
...Men ett djur med en halv vinge överlever inte så bra bland andra djur

Strutsar, emuer, höns och pingviner (bland andra) är av en annan åsikt.
2018-01-08, 13:47
  #564
Medlem
Sperssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av petter_g
Sverige håller på att gå åt helvete när man visar program på TV som drar sådana slutsatser som att människan kommer ur apan med hjälp av enbart minimala fragmentaliska bevis?.

Evolutionsteorin är spridd över hela världen och är precis som namnet, en teori av hur det kunnat vara.
Om något inte går att bevisa så vinner den teorin som verkar mest sannolik.
Enligt talesättet; "-Det kan inte ha gått till så här, men det måste det ha gjort."

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback