2010-07-14, 17:11
  #25
Medlem
kmers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sp3tt
Det kanske är för att vi är så pass synberoende. Vi använder ju synen mycket mer än vi använder hörseln, och jag tror att de flesta skulle finna det enklare att vara döva än blinda. Andra djur (extremfall: fladdermöss) använder hörseln mer och ser sämre...
Ja, det kanske kan stämma. Kreationisterna hakar upp sig på synen bara för att vi är så beroende av den. Men det hade vi förstås inte varit om den aldrig hade utvecklats (eller tillbakabildats, som hos fladdermusen exempelvis).

Men jag vidhåller att örat är mycket märkligare och mer avancerat
2010-07-14, 17:34
  #26
Medlem
526s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kmer
Ja, det kanske kan stämma. Kreationisterna hakar upp sig på synen bara för att vi är så beroende av den. Men det hade vi förstås inte varit om den aldrig hade utvecklats (eller tillbakabildats, som hos fladdermusen exempelvis).

Men jag vidhåller att örat är mycket märkligare och mer avancerat
Min fråga handlar inte om huruvida det är avancerat eller inte.
Jag undrar hur komplexa organ kan utvecklas parallellt hos flera arter utan gemensamt ursprung och bli så lika. Det måste ha inneburit att kedja av genetiska avvikelser måste varit nästan identiska under samma tidsperiod för massor av arter. Det är inte samma som att det finns olika ögontyper som anpassat sig efter en specifik miljö.
2010-07-14, 17:39
  #27
Medlem
sp3tts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av 526
Min fråga handlar inte om huruvida det är avancerat eller inte.
Jag undrar hur komplexa organ kan utvecklas parallellt hos flera arter utan gemensamt ursprung och bli så lika.
För hundraelfte gången: insekter och däggdjur har långt ifrån lika ögon.
2010-07-14, 17:43
  #28
Medlem
526s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sp3tt
För hundraelfte gången: insekter och däggdjur har långt ifrån lika ögon.
Om vi bortser från det. (obs, lite ordvits)
2010-07-14, 18:05
  #29
Medlem
kmers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av 526
Min fråga handlar inte om huruvida det är avancerat eller inte.
Jag undrar hur komplexa organ kan utvecklas parallellt hos flera arter utan gemensamt ursprung och bli så lika. Det måste ha inneburit att kedja av genetiska avvikelser måste varit nästan identiska under samma tidsperiod för massor av arter. Det är inte samma som att det finns olika ögontyper som anpassat sig efter en specifik miljö.
I mitt tidigare inlägg förklarade jag klart och tydligt (men något förenklat) hur det går till. Om du inte förstår hur evolutionen fungerar så föreslår jag att du tar reda på det innan du framlägger dina märkliga hypoteser. Det naturliga urvalet visar ju just att exakt sådana här konstruktioner kommer att uppstå, av sig själva, om vi har organismer som förökar sig med variation, och ett urval. Det är just precis det som evolutionsteorin säger - att det inte behövs någon styrning.

Att du säger att du accepterar evolutionen, men tror på en "ritning/formel/kod/mall" - alltså någon sorts riktning eller styrning - är en självmotsägelse. Antingen accepterar du evolutionen eller så tror du på en medveten styrning.

Det var, som sagt, inte identiska kedjor av genetiska avvikelser - det var bara det att de positiva förändringarna samlades på varandra (enbart därför att de hade en positiv inverkan på sin bärares förmåga att överleva och föröka sig) och de negativa förändringarna rensades ut (enbart därför att de hade en negativ inverkan på sin bärares förmåga att överleva och föröka sig), varpå ögat utvecklades. Den enklaste konstruktionen (som ändå är ett helt öga) är titthålskonstruktionen (som vi har) och den har uppstått flera gånger (men på olika sätt) på flera grenar i den fylogenetiska trädet. Synen är en enorm överlevnadsfördel och varje mutation som ger bättre syn kommer naturligtvis att stanna i populationen, om det finns ett selektivt tryck för det (vilket det oftast gör) - det är så evolutionen drivs framåt.

Och att flugor har annorlunda ögon är inte en "anpassning" på samma grundkonstruktion, utan det är en helt annan konstruktion.
2010-07-14, 18:48
  #30
Medlem
526s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kmer
I mitt tidigare inlägg förklarade jag klart och tydligt (men något förenklat) hur det går till. Om du inte förstår hur evolutionen fungerar så föreslår jag att du tar reda på det innan du framlägger dina märkliga hypoteser. Det naturliga urvalet visar ju just att exakt sådana här konstruktioner kommer att uppstå, av sig själva, om vi har organismer som förökar sig med variation, och ett urval. Det är just precis det som evolutionsteorin säger - att det inte behövs någon styrning.

Att du säger att du accepterar evolutionen, men tror på en "ritning/formel/kod/mall" - alltså någon sorts riktning eller styrning - är en självmotsägelse. Antingen accepterar du evolutionen eller så tror du på en medveten styrning.

Det var, som sagt, inte identiska kedjor av genetiska avvikelser - det var bara det att de positiva förändringarna samlades på varandra (enbart därför att de hade en positiv inverkan på sin bärares förmåga att överleva och föröka sig) och de negativa förändringarna rensades ut (enbart därför att de hade en negativ inverkan på sin bärares förmåga att överleva och föröka sig), varpå ögat utvecklades. Den enklaste konstruktionen (som ändå är ett helt öga) är titthålskonstruktionen (som vi har) och den har uppstått flera gånger (men på olika sätt) på flera grenar i den fylogenetiska trädet. Synen är en enorm överlevnadsfördel och varje mutation som ger bättre syn kommer naturligtvis att stanna i populationen, om det finns ett selektivt tryck för det (vilket det oftast gör) - det är så evolutionen drivs framåt.

Och att flugor har annorlunda ögon är inte en "anpassning" på samma grundkonstruktion, utan det är en helt annan konstruktion.
Men för att det ska uppstå "positiva missbildningar/avvikelser" som samlades på varanndra, så måste samma avvikelser ha uppstått bland massor av andra mindre gynnande avvikelser OCKSå. Det blir i alla fall väldigt många likadana avvikelser hos enormt många arter. Dessutom uppstod de flesta arter under den första tiden av liv och har varit ganska oförändrade sedan dess. ("den kambriska explosionen")
Det är konstigt.
__________________
Senast redigerad av 526 2010-07-14 kl. 18:52.
2010-07-14, 19:05
  #31
Medlem
kmers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av 526
Men för att det ska uppstå "positiva missbildningar/avvikelser" som samlades på varanndra, så måste samma avvikelser ha uppstått bland massor av andra mindre gynnande avvikelser OCKSå. Det blir i alla fall väldigt många likadana avvikelser hos enormt många arter. Dessutom uppstod de flesta arter under den första tiden av liv och har varit ganska oförändrade sedan dess. ("den kambriska explosionen")
Det är konstigt.
Men det är ju inte samma, eller ens likadana avvikelser. Det är en inbuktning som blir djupare, därför att den då blir effektivare som ljusupptagare. Det är bara det, och det är verkligen inte det minsta konstigt.

Och de flesta arter uppstod definitivt inte under den kambriska explosionen. De flesta fyla uppstod då, och de har inte varit oförändrade sedan dess. Att du säger som du gör tyder på att du har läst felaktig kreationistisk propaganda och svalt den med hull och hår. Men ta ett gott råd: kreationister har alltid fel i alla saker som de säger om evolutionen.
2010-07-14, 19:36
  #32
Medlem
526s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kmer
Men det är ju inte samma, eller ens likadana avvikelser. Det är en inbuktning som blir djupare, därför att den då blir effektivare som ljusupptagare. Det är bara det, och det är verkligen inte det minsta konstigt.

Och de flesta arter uppstod definitivt inte under den kambriska explosionen. De flesta fyla uppstod då, och de har inte varit oförändrade sedan dess. Att du säger som du gör tyder på att du har läst felaktig kreationistisk propaganda och svalt den med hull och hår. Men ta ett gott råd: kreationister har alltid fel i alla saker som de säger om evolutionen.
Jag har inte läst något alls av kreationister.
Vad menar du med att hålan blivit djupare? Ögat består av mer än hålet. Jag förstår att det blir bättre skärpedjup, men det är ju bara en detalj av hela konstruktionen.
Hur vet man tex att det inte berodde på att vissa var bättre på att skaffa de ämnen som ögat är gjort av och att det därför skapades en djupare håla?
2010-07-14, 20:45
  #33
Medlem
kmers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av 526
Jag har inte läst något alls av kreationister.
Vad menar du med att hålan blivit djupare? Ögat består av mer än hålet. Jag förstår att det blir bättre skärpedjup, men det är ju bara en detalj av hela konstruktionen.
Hur vet man tex att det inte berodde på att vissa var bättre på att skaffa de ämnen som ögat är gjort av och att det därför skapades en djupare håla?
Att hålan blir djupare skapar en tydligare bild. Ju mindre hål desto skarpare bild. Det är inte en detalj i konstruktionen - det är konstruktionen. Linsen är däremot en detalj i konstruktionen.

Ögat består, i princip, av hålet och de ljuskänsliga celler som fångar upp ljuset. De ljuskänsliga cellerna har vi redan pratat om (de fanns före hålet).

Det finns ingenting mer att säga om detta. Och örat är mycket mer avancerat.
2010-07-14, 21:09
  #34
Medlem
526s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kmer
Att hålan blir djupare skapar en tydligare bild. Ju mindre hål desto skarpare bild. Det är inte en detalj i konstruktionen - det är konstruktionen. Linsen är däremot en detalj i konstruktionen.

Ögat består, i princip, av hålet och de ljuskänsliga celler som fångar upp ljuset. De ljuskänsliga cellerna har vi redan pratat om (de fanns före hålet).

Det finns ingenting mer att säga om detta. Och örat är mycket mer avancerat.
Men du verkar inte fatta min fråga. Kanske förklarar jag dåligt eller så är jag efterbliven
Antingen härstammar de flesta arter från en relativt färdig varelse, eller så är orsakskedjorna mycket osannolika eftersom de i så fallhar utvecklas var för sig, efter att de separerat från "uramöban" och alla utvecklade samma typ av öra med alla dess delar.
__________________
Senast redigerad av 526 2010-07-14 kl. 21:25.
2010-07-14, 21:18
  #35
Medlem
Zaxxons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av 526
Men du verkar inte fatta min fråga. Skit samma om det är ögat eller öronen.
Antingen härstammar de flesta arter från en relativt färdig varelse, eller så är orsakskedjorna mycket osannolika.
Är det konvergent evolution du har problem med? Man behöver inte gå in på "komplexa organ" för att se detta. Tag ex. evolutionen av falkar och hökar, som ser väldigt lika ut. De kommer från olika grenar.

Fjärilar, fladdermöss, fåglar och flygfiskar (vad gäller vingar) är ett annat exempel.
__________________
Senast redigerad av Zaxxon 2010-07-14 kl. 21:21.
2010-07-14, 21:27
  #36
Medlem
526s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Zaxxon
Är det konvergent evolution du har problem med? Man behöver inte gå in på "komplexa organ" för att se detta. Tag ex. evolutionen av falkar och hökar, som ser väldigt lika ut. De kommer från olika grenar.

Fjärilar, fladdermöss, fåglar och flygfiskar (vad gäller vingar) är ett annat exempel.
Ja, men det skulle kanske kunnat vara så att det utvecklades ett antal olika "grundmodeller" tex fåglar, fiskar, ryggradsdjur, däggdjur och vad det heter.
Men (nästan) alla grundmodeller har fått vissa organ som ögon, öron

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in