2010-05-29, 03:12
  #13
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av 526
Så den har börjat existera
Ja, först fanns nog ingenting, sen blev det en störning, som en ekvation lika med 0, där alla siffror är universum

http://memegenerator.net/Philosiraptor/ImageMacro/1212527/Philosiraptor-why-is-there-something-rather-then-nothing.jpg

=)
__________________
Senast redigerad av Im.Bored 2010-05-29 kl. 03:14.
Citera
2010-05-29, 10:33
  #14
Moderator
Allaballawallas avatar
Det här är ju en av de roligaste sakerna man kan diskutera...

Som jag ser det så blir frågan: "Varför finns det någonting snarare än ingenting?" fel (eller inte fel, bara ofullständig), eftersom dessa två uttryck alltid står i kontrast till varandra. Det kan inte finnas någonting, utan ingenting och på samma sätt kan det inte finnas ingenting utan någonting.

Enkelt förklarat så är den här texten ett bevis för det. Utan "ingenting", i detta fall tomrummet i och omkring de svarta linjer som i det här fallet är tecken alltså "någonting", så finns inte texten. Självklart så är det en massa datakod, men det fungerar likadant med text på ett papper. Om bakgrunden inte finns som motpol, så finns inte texten. Självklart kan man skriva med svart text på ett svart papper och vit text på ett vitt papper, men då syns det inte och någonting blir ingenting.

Troligen beror det i mitt fall på att jag ser orden och deras mening, men det är knappast unikt för mig.
Någonting = Något ting (någon sak), alltså något som går att definiera utifrån dess fysiska existens.
Ingenting = Inget ting (ingen sak), alltså något som inte går att definiera utifrån dess fysiska existens, utan definieras utifrån sin avsaknad av existens (eller egentligen inte avsaknad, snarare ogreppbarhet).

Det är alltså enligt mig skillnaden mellan av eller på, ett eller noll och så vidare...

Problemet är väl egentligen att logiskt tänkande på något sätt motsätter sig den typen av resonemang eftersom det blir svårt för våra hjärnor att ta in och hantera begreppet "ingenting", men det är ju inte omöjligt. Detta är främst ett problem i västvärlden där de flesta människor använder vänster hjärnhalva i en större utsträckning, eftersom "vänsterhjärnor" brukar ha större problem att definiera "ingenting" än vad det gör i de kulturer som har varit lite mer "högerhjärnor". Jag är själv en typisk "vänsterhjärna", så jag kan ju inte precis slå mig på bröstet och säga att jag vet att det är så, men det finns ganska mycket forskning som tyder på att så är fallet (Reffar får ni leta efter själva.).

Den filosof som jag känner till som förklarar det hela enklast och på ett sätt som de flesta brukar förstå är (eller kanske var) "Alan Watts" (levde 1915 till 1973, Master i teologi och Doktor i gudomlighet), som ofta föreläste om just ämnet "Någonting och Ingenting". Han vände och vred en hel del på de här begreppen och kom väl egentligen inte fram till något annat i det fallet, än att de inte fungerar utan varandra.

Läs gärna "Nothingness", där han förklarar ett sätt att se på det hela:

Eller kolla på en kortare sammanfattning av samma sak:
(Tyvärr har något "Newagepulver" lagt till lite flummig musik.)

På Piratebay finns massor av hans föreläsningar, kommer inte ihåg vilken som är lämpligast för detta, men "Coincidence of Opposites" är helt okej och visar lite på hur han utvecklade sina teorier, eftersom den är uppdelad i två delar som är inspelade med ett gäng års mellanrum...

Väldigt intressant ämne, men definitivt något som i varje fall jag hellre diskuterar verbalt, än i textform, eftersom det lätt fyller sida efter sida och då blir lätt att misstolka.

Hoppas ni förstår vad jag menar, så att detta inte bara uppfattas som förvirrat flum...

Ett liten annan sak:


Edit:
Watts var ett tag präst, men gav upp det och gick vidare med sin religionsfilosofi (delvis för att han ansåga att religioner begränsar människors tänkande), han sprang alltså inte runt och predikade om ifall en religion var rätt eller fel. Snarare att en del människor behöver en religion för att klara av sina liv, medan andra klarar sig fint utan...
__________________
Senast redigerad av Allaballawalla 2010-05-29 kl. 10:45.
Citera
2010-05-29, 10:53
  #15
Medlem
Su5his avatar
Alla har nog frågat sig detta och denna fråga må vara en utav de största av frågor angående våran existens om inte den största.
Men det är inte så konstigt att man anser denna fråga vara luddig för att då vi söker komma fram till ett svar så kommer man inte så långt för hur man än vrider och vänder på allt så står det fortfarande lika oklart för oss och vad kan vi konstatera annat än att verkligheten är minst sagt absurd. Detta är något som ligger bortom människans föreställningsförmåga.

Mysteriet skulle vara lika stort även om det enda som existerade i hela universum var ett sandkorn.
Frågor föder frågor och svar föder ännu flera frågor.
Citera
2010-05-29, 11:30
  #16
Medlem
Jag brukar vända på det, Varför skulle Ingenting finnas snarare än Någonting? Eller bara, "Varför inte?". Bara för att vi inte kan förstå något, betyder inte att det är omöjligt eller fantastiskt på något sätt. Det är som att snacka om statistik ("Hur liten var inte chansen att planeten jorden skulle skapa liv, och att människan skulle utvecklas, och att vi blev födda överhuvudtaget?" - Tja, förmodligen en väldigt liten statistisk sannolikhet. Men det spelar ingen roll, även en oändligt liten sannolikhet är en möjlighet. Och det blir varken mer eller mindre meningsfullt för det. Om man ska runt och prisa sin egen existens på det sättet, blir man tvungen att gå runt och sörja över hur det kan komma sig att allt som inte existerar inte existerar. Och det är omöjligt, för att icke-existensen av något kan se ut hur som helst, så det finns oändligt många olika saker och varelser och former av liv som inte existerar), eller till och med lägga värderingar på det ("Jag förstår inte hur man kan äta mat utan kniv och gaffel. Det skulle vara omöjligt för mig att äta mat utan kniv och gaffel" - Så alla andra kulturer än ens egen är omöjliga i teorin, man möjliga i praktiken. Det låter sunt ).

Sen kan man ju säga det också, att icke-existensen styr vår vardag nästan mer än existensen. Exemplet med Sartre är ganska klassiskt. Han går in på ett kafé, letar efter sin kompis som han brukar träffa där. Men var än han tittar så ser han icke-kompis. Han tittar på stolen, och en ser, inte en annan person än sin kompis, utan han ser icke-kompis. Likadant på den tomma stolen bredvid. Även att ingen tittar på TV'n, att ingen skrattar högljutt i hörnet, ingen beställer den äckliga sortens kaffe, visar på icke-kompis. Och var än han hittar icke-kompis, styr det hans handlande vidare mot en annan handling. Samma sak är det med icke-existensen av växel, icke-existensen av dörrar-som-öppnas-utåt, icke-existensen av längre-öppettider-på-affären, och allting sånt som vi har i våra sinnen i våra drömmar, mål, och viljor, men som väldigt sällan existerar i verkligheten. Verkligheten är trots aldrig exakt likadan som våra drömmar.
Citera
2010-05-29, 15:01
  #17
Medlem
526s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av yidaki
Jag brukar vända på det, Varför skulle Ingenting finnas snarare än Någonting? Eller bara, "Varför inte?". Bara för att vi inte kan förstå något, betyder inte att det är omöjligt eller fantastiskt på något sätt. Det är som att snacka om statistik ("Hur liten var inte chansen att planeten jorden skulle skapa liv, och att människan skulle utvecklas, och att vi blev födda överhuvudtaget?" - Tja, förmodligen en väldigt liten statistisk sannolikhet. Men det spelar ingen roll, även en oändligt liten sannolikhet är en möjlighet. Och det blir varken mer eller mindre meningsfullt för det. Om man ska runt och prisa sin egen existens på det sättet, blir man tvungen att gå runt och sörja över hur det kan komma sig att allt som inte existerar inte existerar. Och det är omöjligt, för att icke-existensen av något kan se ut hur som helst, så det finns oändligt många olika saker och varelser och former av liv som inte existerar), eller till och med lägga värderingar på det ("Jag förstår inte hur man kan äta mat utan kniv och gaffel. Det skulle vara omöjligt för mig att äta mat utan kniv och gaffel" - Så alla andra kulturer än ens egen är omöjliga i teorin, man möjliga i praktiken. Det låter sunt ).

Sen kan man ju säga det också, att icke-existensen styr vår vardag nästan mer än existensen. Exemplet med Sartre är ganska klassiskt. Han går in på ett kafé, letar efter sin kompis som han brukar träffa där. Men var än han tittar så ser han icke-kompis. Han tittar på stolen, och en ser, inte en annan person än sin kompis, utan han ser icke-kompis. Likadant på den tomma stolen bredvid. Även att ingen tittar på TV'n, att ingen skrattar högljutt i hörnet, ingen beställer den äckliga sortens kaffe, visar på icke-kompis. Och var än han hittar icke-kompis, styr det hans handlande vidare mot en annan handling. Samma sak är det med icke-existensen av växel, icke-existensen av dörrar-som-öppnas-utåt, icke-existensen av längre-öppettider-på-affären, och allting sånt som vi har i våra sinnen i våra drömmar, mål, och viljor, men som väldigt sällan existerar i verkligheten. Verkligheten är trots aldrig exakt likadan som våra drömmar.
Varför skulle Ingenting finnas snarare än Någonting? är samma fråga som varför finns någonting?
Ditt svar är i princip: "Universum finns - och så är det bra mer det"

Just snacket om statistik är helt orelevant. Vad är det som säger att liv på jorden inte har hög sannolikhet.
__________________
Senast redigerad av 526 2010-05-29 kl. 15:05.
Citera
2010-05-29, 15:05
  #18
Medlem
Mackan52s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av 526
Ditt svar är i princip: "Universum finns - och så är det bra mer det"

Just snacket om statistik är helt orelevant. Vad är det som säger att liv på jorden inte har hög sannolikhet.

I universums storhet är det fysiskt omöjligt att alla former av existens inte finns, vare sig det är utvecklade apor på Tellus eller kontinentalskiftningar på Mars så finns aktivitet.
Citera
2010-05-29, 15:19
  #19
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av 526
Varför skulle Ingenting finnas snarare än Någonting? är samma fråga som varför finns någonting?
Ditt svar är i princip: "Universum finns - och så är det bra mer det"

Just snacket om statistik är helt orelevant. Vad är det som säger att liv på jorden inte har hög sannolikhet.
Tja, kanske, på ett sätt, men utan värderingar. Men min poäng är, Någonting är inte mer speciellt än Ingenting. Det skulle vara minst lika konstigt om Någonting inte fanns, som att det finns. Ändå ställer dom flesta frågan "Varför finns..." snarare än "Varför skulle inte ... finnas".

Lite som att folk talar om bevis för eller emot Guds existens,
men nästan aldrig talar man om Guds eventuella icke-existens.

"Varför äter Kineser med pinnar?" - Tja, varför inte?
Därför att kniv&gaffel visade sig mer opraktiskt, för deras sorts mat.

Vadsomhelst är möjligt, och det blir varken mer eller mindre märkvärdigt huruvida något existerar/händer jämfört med att samma något inte skulle existera/hända.

Varför vänder jag på frågeställningen? Tja, varför vänder inte alla andra på den?

Det är därför snacket om statistik är där, därför att folk tror att låg sannolikhet ger någon slags koolhetsfaktor. Vadsomhelst kan existera, därför är sannolikheten för just den här existensen oändligt liten. Men det gör den inte speciellt bara därför. Den har trots allt visat sig existera, med 100% sannolikhet (om man nu tror på sanningar om verkligheten, eller ens att verkligheten existerar såsom vi anser oss observera/påvisa den).
Citera
2010-05-29, 16:26
  #20
Medlem
526s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av yidaki
Tja, kanske, på ett sätt, men utan värderingar. Men min poäng är, Någonting är inte mer speciellt än Ingenting. Det skulle vara minst lika konstigt om Någonting inte fanns, som att det finns. Ändå ställer dom flesta frågan "Varför finns..." snarare än "Varför skulle inte ... finnas".

Lite som att folk talar om bevis för eller emot Guds existens,
men nästan aldrig talar man om Guds eventuella icke-existens.

"Varför äter Kineser med pinnar?" - Tja, varför inte?
Därför att kniv&gaffel visade sig mer opraktiskt, för deras sorts mat.

Vadsomhelst är möjligt, och det blir varken mer eller mindre märkvärdigt huruvida något existerar/händer jämfört med att samma något inte skulle existera/hända.

Varför vänder jag på frågeställningen? Tja, varför vänder inte alla andra på den?

Det är därför snacket om statistik är där, därför att folk tror att låg sannolikhet ger någon slags koolhetsfaktor. Vadsomhelst kan existera, därför är sannolikheten för just den här existensen oändligt liten. Men det gör den inte speciellt bara därför. Den har trots allt visat sig existera, med 100% sannolikhet (om man nu tror på sanningar om verkligheten, eller ens att verkligheten existerar såsom vi anser oss observera/påvisa den).
Är universum/existensen evig eller har den börjat existera?
Citera
2010-05-29, 17:27
  #21
Moderator
Allaballawallas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av yidaki
Tja, kanske, på ett sätt, men utan värderingar. Men min poäng är, Någonting är inte mer speciellt än Ingenting. Det skulle vara minst lika konstigt om Någonting inte fanns, som att det finns. Ändå ställer dom flesta frågan "Varför finns..." snarare än "Varför skulle inte ... finnas".

Lite som att folk talar om bevis för eller emot Guds existens,
men nästan aldrig talar man om Guds eventuella icke-existens.

"Varför äter Kineser med pinnar?" - Tja, varför inte?
Därför att kniv&gaffel visade sig mer opraktiskt, för deras sorts mat.

Vadsomhelst är möjligt, och det blir varken mer eller mindre märkvärdigt huruvida något existerar/händer jämfört med att samma något inte skulle existera/hända.

Varför vänder jag på frågeställningen? Tja, varför vänder inte alla andra på den?

Det är därför snacket om statistik är där, därför att folk tror att låg sannolikhet ger någon slags koolhetsfaktor. Vadsomhelst kan existera, därför är sannolikheten för just den här existensen oändligt liten. Men det gör den inte speciellt bara därför. Den har trots allt visat sig existera, med 100% sannolikhet (om man nu tror på sanningar om verkligheten, eller ens att verkligheten existerar såsom vi anser oss observera/påvisa den).

OT:
Detta stämmer inte, de äter med pinnar på grund av att det är en del av deras kultur, inget annat.
Vi åt inte med gaffel i Europa innan 1500-talet heller. Det var först när Katarina av Medici (Caterina Maria Romula di Lorenzo de' Medici) gifte sig med Henrik II av Frankrike 1533, som hon tog med sig gaffeln, så att den spreds över hela Europa...
Citera
2010-05-29, 17:39
  #22
Medlem
Soterns avatar
Därför att Ingenting kanske är mer osannolikt än Någonting?
Citera
2010-05-29, 17:42
  #23
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Allaballawalla
OT:
Detta stämmer inte, de äter med pinnar på grund av att det är en del av deras kultur, inget annat.
Vi åt inte med gaffel i Europa innan 1500-talet heller. Det var först när Katarina av Medici (Caterina Maria Romula di Lorenzo de' Medici) gifte sig med Henrik II av Frankrike 1533, som hon tog med sig gaffeln, så att den spreds över hela Europa...

Du verkar förövrigt missuppfattat uttrycket "ingenting" då vi diskuterar universums existens inte någon flummig filosofi
__________________
Senast redigerad av Im.Bored 2010-05-29 kl. 17:46.
Citera
2010-05-29, 17:44
  #24
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av 526
Är universum/existensen evig eller har den börjat existera?
En fråga om skapelseberättelser. Det beror helt på vilken världssyn man har. Själv anser jag att dåtiden och framtiden är illusioner (ett zen-buddhistiskt perspektiv, såsom jag tolkar det). Så att i och med nuets oändlighet kan man då säga att existensen är evig. Fast argumentet för att dåtiden och framtiden är illusioner grundar sig i allts förgänglighet, betyder att essensen också är en illusion. Som Theseus Paradoxen, hur många plankor måste man byta ut för att det ska vara ett annat skepp. Allt förändras hela tiden, så det finns ingen essens i saker och ting. Dom skapas istället (ett existentialistisk perspektiv, såsom jag tolkar det). Meningen skapas. Så ja, universum har börjat existera, slutat existera, och gör det hela tiden. Det finns liksom ingenting man kan peka på och säga, det där är universum. Man kan iofs tala om form och innehåll, och mena på att innehållet kan förändras även om formen är densamma. Men då blir det jobbigt när man tänker på att vi inte kan säga något annat än det vi upplever, vilket bara är tolkningar av en antagen verklighet. Så det enda vi kan säga något om är egentligen essensen, inte existensen. Fast det kanske är en petitess i sammanhanget, jag vet inte, vi får se.

Citat:
Ursprungligen postat av Allaballawalla
OT:
Detta stämmer inte, de äter med pinnar på grund av att det är en del av deras kultur, inget annat.
Vi åt inte med gaffel i Europa innan 1500-talet heller. Det var först när Katarina av Medici (Caterina Maria Romula di Lorenzo de' Medici) gifte sig med Henrik II av Frankrike 1533, som hon tog med sig gaffeln, så att den spreds över hela Europa...
Jag sa iofs inget om deras kultur idag, det jag menade var att dom åt med kniv&gaffel innan dom åt med pinnar. Sen om dom åt med pinnar innan det, och om dom kommer att övergå mer till kniv&gaffel igen, låter jag vara osagt. Kanske är det iofs dumt att använda orden kniv och gaffel, eftersom dom anspelar på en viss form och användningsområde. Men man kan inte heller säga bestick, eftersom pinnar är en slags bestick även det. Så jag säger kniv&gaffel. Sen är det kanske dumt att säga "dom" också, eftersom "kineser" aldrig varit och inte är ett speciellt homogent folk. Men såna här problem dyker alltid upp vid generaliseringar. Så länge man är medveten om dom så gör det inte så mycket. Jag säger trots allt inget om enskilda folkslag som äter med händerna, heller inte något om vissa urbana kulturer där kniv&gaffel är mer vanligt.

Pinnar = Icke-existens av kniv&gaffel.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in