Hjärnan vs Medvetandet - Medvetandet fundamentalt skilt från hjärnans elektrokemiska

.

Edit: felpost

Men LOL. Du verkar ju inte ens veta vad vi pratar om här. Hans diagram visar bara vart OBE:n börjar i relation till hela operationens förlopp. Det försöker inte hävda någonting annat. Min fråga var vart Keith Augustine hävdar och visar med tydlighet att Sabom har gjort fel med denna detalj?

Lite engagemang tack.


Då ska jag be om att få din kommentar på en sjuhelvetes massa saker, men jag ska inleda (relativt) lugnt

Först och främst:

http://www.nderf.org/evidence_afterlife.htm

Du kan läsa hela sidan, men det under rubriken "The Nine Lines of Evidence from Evidence of the Afterlife: The Science of Near-Death Experiences:" är det relevantaste


Tvärtom. Vad som händer efter (och vid) döden är det som bäst observeras genom att studera folk som har upplevt det. Bland dessa rapporterar allt mellan 11-33% upplevelser som, enligt den fysikaliska modellen av döden (och verkligheten!), inte borde infinna sig. Således har vi starka data som tyder på liv efter döden, och dessa bör undersökas ordentligt.

Alla fysiska teorier som vi har om hur universum är och fungerar _som helhet_ invalideras av detta. Det betyder inte att Einsteins relativitetsteori, eller evolutionsteorin, helt plötsligt är falsk. Det visar bara på att det finns (mycket) fler instrument med i orkestern.

Det betyder INTE att vi ska ignorera NDU-forskningen. Tvärtom. Det innebär att vi ska utforska den extremt noggrannt och med ett öppet sinne, och revidera våran tidigare förståelse av verkligheten när nya, revolutionerande data framträder.

Dessutom, med språket du använder, "att döden är verklig", verkar du redan ha bestämt dig för att det bara är studsandet av elektroner i det elektrokemiska neuron-nätverket är det som skapar fenomenet medvetande/qualia/upplevelse, och att där detta studsande upphör, så upphör medvetandet. Om vi lämnar den vetenskapliga debatten en gång, vad tror du händer efter det?

Att allt blir svart och tyst för alltid?


Actually, nej. Av alla som erfar alla kriterier för klinisk död så har ungefär, som jag sa tidigare, 11-33% någon form av nära-döden upplevelse. Runt 50% av dessa har i sin tur som en komponent i sin nära-döden upplevelse en ut-ur-kroppen upplevelse. Dessa återberättar sällan falska minnen, även om det givetvis har hänt, vilket Keith Augustine belyser. Lyssna på Sam Parnia i den här intervjun, till exempel:

http://news.bbc.co.uk/today/hi/today...00/7622456.stm

Eller varför inte Michael Saboms undersökning, som visar följande:


Källa: http://books.google.se/books?id=2oV6...um=1#PPA372,M1 , sida 389

Du får gärna förklara hur det där inte är evidens ^^

Eller ännu ett bra exempel, http://www.scientificexploration.org..._12_3_cook.pdf

Där har du 14 fall till att försöka förklara bort.

Ha så kul


Ja, och man vet att NDU:r inträffar, och ingenstans i literaturen har "anesthesia awareness" beblandats med en NDU, och jag sade det tydligt, men du bemötte inte mina argument. Varför inte? Det finns ingenting som tyder på att hon hade anesthesia awareness, och allt tyder på att hon hade en NDU. Ändå vill både du och Keith säga att hon helt plötsligt hade en blandning.

Är det inte desperation, så säg vad!

Varför ger du bara korta svar, som dessutom ignorerar mycket av det jag skriver som är högst relevant för debatten? Du ger intrycket av att inte vara seriös.

Inte för att jag bryr mej, det är kul att äga dej ändå


*antagligen*!??

Har du några som helst belägg för det? För läkaren som genomförde operationen ger i dokumentären 'The Day I Died' starkt intrycket av att det inte alls låg i ett annat frekvensband.

Once again, you're pleading.


För att det är dit evidensen leder oss!

Du försöker säga att nya upptäcker inte bör leda oss in i nytt tänkande eftersom det kräver nya förklaringsmodeller, och sen bryr du dej inte om hur stark evidensen är för behovet av detta.

Och NDU:n är inte kompatibel med rådande teorier. För att citera Bruce Greyson,

"No one physiological or psychological model by itself explains all the common features of NDE. The paradoxical occurrence of heightened, lucid awareness and logical thought processes during a period of impaired cerebral perfusion raises particular perplexing questions for our current understanding of consciousness and its relation to brain function. A clear sensorium and complex perceptual processes during a period of apparent clinical death challenge the concept that consciousness is localized exclusively in the brain."

Läs en vetenskapsteorikurs, förslagsvis en specialiseringskurs om Thomas Kuhn. Här har du nåt att börja med: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Str...ic_Revolutions


Haha mm, men, i det tillstånd som NDU:are befinner sig i under NDU:n så bryr de sig ofta föga om jordliga detaljer, speciellt inte i djupa NDU:r. Dessutom hade hon faktiskt rätt om 2½ saker och ting som Keith försöker förklara bort under sin NDU, och hon säger att hon såg dom i sin NDU. Alltså, godkänt bra syn.

Jag lägger in en till kommentar på samma gång.

Har du läst Keith's förklaring till den sista grejen hon säger sig ha sakt? Han citerar en anestitiker, Woerlee. Läs hans citat, och fortsätt:

Är inte detta en enorm bortförklaring, så säg? Hon säger själv att hon hade hört termen såg, och då bör man inte rimligtvis se en tandläkarmaskin om man hallucinerar. Ja, hon visste att man inte skulle använda en motorsåg, men man kan föreställa sig många små instrument som inte alls ser ut som en tandläkarpryl för det.

Och som en person med en karriär som en sångerska, har jag svårt att se hur hon kunde föreställa sig det hon sedan såg i förväg. Dessutom sa hon ju själv att hon inte sett eller hört något om detaljerna innan.


Så för allt vi vet så kan det vara en enorm petitess hon har feltagit sig på, eller till och med ett semantiskt missförstånd, men som ni blåser upp till ett grovt misstag å hennes sida. Ett stort grattis till dig och Keith

Vad skulle medvetandet vara om inte i huvudet? Vi är egentligen bara omedvetna när vi är i ickedrömsömn, nedsövda eller har sänkt medvetandegrad av olika slag i hjärnan, sedan är väl psykotiska och dementa människor i en gråzon vad gäller medvetande.

Du påstår om och om igen att ingen fysikalisk teori kan förklara ndus. Du glömmer dock att 1) majoriteten av de fåtal som forskat i NDU's är från början religiösa (iaf enligt vad jag läst, detta är dock inte så viktigt), 2) de faktiska fysiska korrelat som vi mer och mer börjat kartlägga, t.ex. ökad nivå av co2 eller vad det nu var inte alls kan förklaras av någon icke-fysikalistisk teori. Det får tas som korrelationer vilka helt saknar förklaring (precis som övriga hjärn-medvetandekorrelationer).

OM det faktiskt finns stark forskning som visar att OBE:s och NDUs inte alls kan rymmas i en fysikalistisk världbild, dvs att vi inte möts av enbart avsaknad utav utvecklad medvetandeteori, utan något som är nomologiskt omöjligt (ett exempel vore om man i smyg sätter upp en lapp där det står "hej bög" eller vad vet jag medan NDUaren har ögonbindlar, sedan kör man igång hjärtstilleståndet... när denne kommer ur sin NDU och säger "jag såg att det stod hej bög på en lapp, när jag var på väg bort från min kropp"... ja då är det ett starkt belägg för att fysikalismen är falsk). Att citera fall som alla kan förklaras duger inte. Citatet du nämner är inget som inte kan förklaras, och flera grejer är rent anekdotiska. "according to the daughter, the mother (a non-smoker) “admitted much later that she had ‘tried’ one or two because she was so nervous!"". Förutsatt att Michael Sabom inte intervjuat patienterna absolut direkt efter deras uppvaknande (inte så troligt?), så kan det t.ex. vara så att de som upplevt NDUs helt enkelt har större intresse av vad de varit med om, och därav läser på. Jag vet utan någon medicinsk kunskap hur man använder en fibrilator, så nigga please...

Identitetsteorin är en enklare teori (färre entiteter), den är också mer koherent med vad vi redan vet om verkligheten och dessutom så slipper vi "brute correlations", som ingen rivaliserande teori alls kan förklara.

För det tredje, varför får då inte alla som "dör" NDU's, om det nu är så uppenbart att det finns liv efter döden.

För det fjärde, det är lite kul hur du verkar anse att t.ex. jag inte "vill" att liv ska finnas efter döden. Det är inte precis så att jag tänker "åh nej! Tänk att få leva vidare efter döden istället för att slockna och bli till intet, Åh nej gud vad hemskt att få leva igen tillsammans med nära och kära ;(". Självklart skulle det vara jätteskoj med liv efter döden, men det är inte skäl att anta att så är fallet.

Sedan är du jävligt otrevlig. . Detta + femhundramiljoner samt att du avslutar flertalet meddelanden med "frid" är ett jävla skämt. Lägg av med det är du snäll

Jag inväntar med spänning den dagen seriös forskning bedrivs om NDU's; liksom samtliga andra parapsykologiska försök så gissar jag på major failure för de som inte accepterar minimal fysikalism, men vem vet, kanske kommer allas vår världsbild att vändas upp och ned. Det är hursomhelst enkelt avgjort, t.ex. på det sätt jag påstått (det har dock redan gjorts med folk som påstått sig ha OBE's, och de misslyckades )

Tror för övrigt någon större studie just nu bedrivs i england.

edit. RE: NDUS är likadana, oberoende av kultur (more or less). Sömnparalys är också mer eller mindre oberoende av kultur, vi är inte därav skyldiga att postulera in maran och "the old hag" i vår ontologi.

Nejnejnej, det är onda djävlar som besatt dem. VI HAR JU INTE ÄNNU EN KOMPLETT FYSIKALISK FÖRKLARING AV DE FLESTA PSYKIATRISKA DIAGNOSER!

Rätt kul. Diagnoser är förstås mänskliga konstruktioner som människor - läkare - ger till människoir med ett avvikande beteende.

lyssnade f.ö. på "radiogrejen" på BBC today. Bra studie, givet att den utförs korrekt (det går verkling INTE att se bilden från marken) så bör vi ha svaret.

Allright, det är dock mej obekant. Om du hittar data på det, däremot, kan jag säkert acceptera. Men som du säger, ja, det är (hyfsat) irrelevant.


Det är ett litet korrelat som, även om det stämmer (och större studier behövs, som forskarna i studien håller med om) kanske hjälper till att bidra med en NDU (och jag förnekar inte det!), men är helt oviktigt för att en NDU ska kunna inträffa över huvud taget.

Med andra ord, det kanske har en påverkan på sannolikheten att man får en NDU, precis som bra närtidsminne har det enligt van Lommel, men man kan ha en djup NDU utan varken hög koldioxidhalt eller bra närtidsminne. Alltså är de inte neurofysiologiska komponenter i NDU:n, bara, som bäst, katalysatorer för att *påbörja* en NDU.


Tack för att du erkänner iaf det där. Men det här har du redan rapporterat på många håll i NDU-litteraturen. Däremot har du inte studier på det, vilket det vetenskapliga samfundet kräver för att ta det på allvar (tyvärr)! Men det betyder inte att evidensen i dagsläget pekar åt fysikalismens håll. Tvärtom, och det är hela min poäng. Det är därför det är så viktigt att förstå Neal Grossmans artikel "On Materialism as Science Dogma".


Då har du missförstått koncepten sannolikhet och evidens i vetenskapsdebatten. Även om vi bara hade fall som alla hade teoretiskt sett möjliga (om än vääääldigt långsökta) fysikalistiska förklaringar (vilket är Pam Reynolds-fallet, om vi är snälla och ger det den möjligheten, vilket vissa som seriöst har undersökt hennes fall inte alls skulle vilja ge), betyder inte de att de fallen i sig föreslår fysikalism, utan tvärtom.

D.v.s., de bevisar inte i ordets striktaste mening att "själen" lämnar kroppen, men de föreslår starkt att så är fallet.

Behöver jag förklara varför (igen)?


Vilket citat?

Det är därför du bör göra citera de delar av min text du svarar på. Jag har ingen aning om vad du pratar om här.


Som jag var inne på tidigare, så är den delen av det där citatet inte menat som bevis (cigaretten, d.v.s.). Det är bara ett förtydligande av det empiriska faktum att folk väldigt ofta kommer tillbaka från sin kamp med döden och berättar att de har sett sådana där saker. Givetvis är det bara en anekdot när det inte undersökts djupare, men kraften i den här typen av anekdoter är bara att föreslå och visa på att sånna här saker och ting faktiskt händer.


Kanske.... Men är det troligt? Knappast. Och som du ser hade 80% av de som inte haft en NDU åtminstone ett relevant fel vid beskrivningen av det hela, och de som haft en NDU med en UKU hade inget relevant fel. Jag skulle nog falla under samma kategori som de förra. Jag har läst mycket om medicin, dödsprocessen osv, men jag skulle ändå aldrig kunna beskriva hur en återupplivning går till. Så att inte se det som evidens är, precis som Pam Reynolds fallet, att sträcka sej vääääldigt långt för att inte vilja se sanningen i vitögat. Vilket är vad du verkar tendera att göra, och här är evidensen för det!

Med andra ord, fråga dig själv det här, ärligt: Att 80% utan NDU inte kunde förklara en återupplivning, gentemot det faktum att 0% med en NDU inte kunde förklara en återupplivning, är det evidens för att de med NDU:r blir mer intresserade av återupplivningsprocesser efteråt, eller att de kan observera saker och ting utanför sina kroppar?


Du verkar tro att enklare teori = mer korrekt teori, och det är bara falskt. Du förstår, verkligheten förhåller sig på ett visst sätt, och har X antal entiteter, som du kallar det, i sig. Ditt resonemang, emellertid, verkar gå ut på något i stil med "X-Y entiteter är en enklare förklaring än X entiteter, och således rätt."

Och det faktum att du säger att identitetsteorin är mer koherent med vad vi redan vet om verkligheten får mig bara att... jag ska inte säga det. Du ville ha ett mer civiliserat svar, så det är vad du får. Det visar i alla fall på att du inte alls har förstått hur en övernaturlig teori kan fungera och inkorporera alla fysikaliska fakta vi har ihopsamlat om hur universum till synes fungerar i många aspekter.

Sen får du väldigt gärna förklara vad "brute correlations" är för något, så kan jag säkerligen förklara hur den rivaliserande teorin visst kan förklara det. Men vad vet jag? Kanske pratar du om något som faktiskt motbevisar övernaturliga teorier; något som de inte alls kan förklara. Shoot!


Det är en bra och relevant fråga. För att förstå den, måste man sätta sig in i själva perspektivet för efterlivs-teorin. Jag kommer inte här kunna expandera så mycket på den som definitivt skulle behövas (jag skulle behöva skriva en uppsats för att besvara den frågan utförligt!) 5:25 på morgonen just nu, liksom =)

Uppenbarligen påverkar en NDU ens liv väldigt mycket. Det verkar som att de som får den får den av en väldigt specifik anledning, precis som det mesta som sker i vårat liv sker av en väldigt bra anledning, och vi är alltid eftersedda av högre och visa andar, alltid, och att våra livsöden var utplanerade långt i förväg. De som har haft väldigt djupa nära-döden upplevelser berättar om hur vi planerade dessa liv, valde varandra, våra föräldrar, barn, vänner, syskon, lärare, geografiska omständigheter, etc. Det är inte så att allt är förbestämt, men vissa allmänna guidelines, snarare.

Om alla som var nära att dö fick NDU:r skulle inte den här planeten vara vad den är idag. Vissa är helt enkelt inte menade att få nån kontakt med ande-världen innan de lämnar planeten för gott, eftersom det skulle förstöra syftet med varför de ens är här till att börja med.

Hoppas det besvarar frågan preliminärt. Som du ser kräver frågan utrymme för diskussion, men ställandet av frågan i sig invaliderar inte alls efterlivs-teorin, vilket några få verkar tro (jag syftar inte på dej).


Jag menar inte att du inte vill att det ska finnas liv efter döden på det sättet. Jag menar att du resonerar ungefär i de här banorna:

"Liv efter döden vore underbart. Men det vore naivt att tro att det är det. Verkligheten är hård och hemskt. Bara ett barn tror på liv efter döden. Det är bättre att acceptera verkligheten som den är, oavsett hur hårt det kan vara."

Det uppenbara felet du gör är att du inte tror liv efter döden är rimligt även om evidensen skulle peka på det, eftersom livet de facto är tufft för många av oss.

Jag förnekar inte att det är det. I själva verket verkar vi, baserat på de få rapporter som har nämnt det hela, vara väldigt modiga från andevärldens perspektiv just för att vi inkarnerade på denna extremt utmanande planet. Vi är *stjärnor* i himlen för att vi vågar (och FÅR!) komma hit. För att citera:

Jag är tyvärr medveten om det, och ber om ursäkt. Jag försöker bättre mig, MEN, samtidigt inte. Du bör vara medveten om att om jag INTE vore det, så skulle tyvärr väldigt få personer (på internet, d.v.s., för i verkligheten är jag väldigt snäll) ta vad jag har att säga på allvar.

"Där kommer ännu en sån där jävla hippie, lol, ingen mening med att lyssna på en sån haha"

Det är med andra ord en balansgång mellan uppkäftighet och snällhet för att vara så trevlig som möjligt men ändå sporra till debatt och eftertanke, och inte bara bli ignorerad.

Dessutom är många ateister otrevliga mot religiösa p.g.a. ateisternas överlägsna tanke- och argumentationsförmågor. Det rättfärdigar knappast hur jag beter mig, men lite komiskt är det att ge dem en släng av deras egna medicin =)

Som du kanske har härlett så är jag medveten om att allt elakt jag orsakar andra kommer jag få känna som mitt egna när jag lämnar denna planet. Men jag kan ta lite smällar för att sprida budskapet, men, jag skulle lika gärna kunna inte göra det. Det är från dag till dag, really. Hur jag känner mig.

Hoppas jag har förklarat lite varifrån jag kommer med mitt tänk.

Och jag ber om ursäkt ännu en gång :')


NEJ!

Jag älskar smileys, och jag älskar att skriva frid, för jag gillar frid. Med det jag nyss skrev i åtanke, kanske du nu förstår varför Puss på dej!


Indeed!

Ja, jag tror personligen inte alls på OBE's om de inte är som komponenter i NDU:r, just för att evidensen för detta är så svag.

Dock har jag inte undersökt det hela tillräckligt mycket. Det är bara vad jag tror, i dagsläget. Eller, egentligen har jag en rätt avancerat teori om det hela, men det är meningslöst att ta upp den här.


Indeed, det är det BBC-länken handlade om, vilket du nu nog vet, baserat på ditt senaste inlägg

Här har du i alla fall 20 minuter uppdelat på 4 videos där Sam Parnia förklarar studien:

http://www.youtube.com/watch?v=KGl9BZmoWtU
http://www.youtube.com/watch?v=laBjuO7Lyo0
http://www.youtube.com/watch?v=d0aMU5hLmMk
http://www.youtube.com/watch?v=LPdPO0JM3uM


Jag vet inte alls vad du pratar om här, men visst


Here, here!

Det handlar inte om evidens ännu; tills seriös forskning bedrivits är det inte vetenskapligt valid evidens. Det är på sin höjd anekdotisk bevisföring, och den har vi sett slår slint om och om igen (ta elallergier och deras påståenden som exempel, eller varför inte andra parapsykologiska idéer). Det är vad jag menar med "förklaras"; för att vi ska omkullkasta hela vår världsbild och införa nya grundläggande krafter i världen samt icke-fysisk kausalitet (helt omöjligt koncept btw), så ska det till rätt mycket... dont u agree?

Att jag inte skulle ändra mig om riktig solid evidens ges för händelser som fysikalism inte kan rymma, är en trist fördom, och visar på att man inte ser skillnad mellan ateister som troende och Fysikalism per se. Fysikalism väljs av skeptiska och konservativa skäl (bland annat, även av inference to the best explanation men men), men det är självfallet givet att det är "barring counter-instances". Om vi drar en linje mellan två punkter (linje = teori, punkter = empirisk data), och sedan finner ytterligare en punkt någon annanstans, ja då vore vi knappast vetenskapliga om vi inte ändrar vår linje i enlighet med den nya punkten.

Men att du köper anekdotisk bevisföring och kämpar så hårt, tom med att vara en skitstövel som vapen, visar på att det finns mer av vikt här för dig än bara ännu en teori... Du har inte direkt närmat dig detta objektivt som jag ser det. Jag kommer, givet att studien ger de svar du hoppas på, att säga att fysikalismen mycket troligt är vederlagd (skulle vara mkt spännande i så fall, men jag tror tyvärr att vad som kommer ske är precis tvärtom). Jag hoppas att du säger detsamma om tro på liv efter döden, gud och allt annat, givet att studien inte ger dig något skäl att tro. Visa din objektivitet, och säg det här nu: "jag kommer anpassa mig efter studiens utfall"..


Som du själv säger, valid forskning har knappt alls bedrivits. Det är sannolikt att fler dylika korrelat framkommer längre fram, och att vi faktiskt har både tillräckliga och nödvändiga villkor för att inducera NDU's.


Det jag kritiserar är främst hur man sväljer detta påstående med hull och hår; det finns flera frågetecken här, eftersom jag inte vet hur studien bedrivits. Intervjuade han dessa långt efter deras NDU's? I så fall är det mycket möjligt att de som faktiskt får NDU's helt enkelt (av naturliga skäl) har större intresse för vad de precis vart med om, och därav har läst på t.ex. journaler. Det är vad jag säger; det är trots allt en helt rimlig psykologisk förklaring. Vad jag säger är alltså, att detta inte utgör tillräcklig evidens för mig av två skäl: 1) jag vet ingenting om Michael Sabom utöver att han tjänat en massa pengar på sin bok, 2) jag har läst andra minst lika "uppseendeväckande" påståenden om andra parapsykologiska fenomen, men de har aldrig kunnat visas i vetenskaplig miljö, isnt that strange? Sund skepticism är bra, och jag förväntar mig något starkare än intervjuer och anekdoter innan jag kan ta något som evidens (t.ex. bilden som bara syns från taket, utmärkt test), framför allt när det rör något som i så fall på vissa sätt motsäger hela vår fysik. Det borde du också göra


Där har du fel; anekdoter är inget annat än anekdoter, och kan aldrig utgöra evidens. Hade det rört ett område som du inte redan från början var biased mot, så hade du nog hållit med mig här, eller hur? Om t.ex. Scientologer publicerade "intervjuer" där det framgick det ena magiska efter det andra, så hade det knappast utgjort evidens för dig, hoppas jag iaf


Nej, det jag säger är att barring counter-instances (genuin evidens, inte anekdoter), så ska vi välja utifrån vårt epistemiska mål att göra vår värld så koherent som möjligt, mha så få "primitiva lagar" som möjligt. Det är så vetenskap bedrivs. Så det jag säger är att man aldrig ska postulera fler entiteter än absolut nödvändigt... Ett fall där mycket pekar på att det är nödvändigt att postulera fler entiteter, vore om studien som nu bedrivs ger vad du hoppas på. Ett fall där det inte är nödvändigt är anekdotisk bevisföring.

Korrelationer är allt vi redan finner om hjärnan och medvetandet, sådant som ökad nivå co2 t.ex. Men det finns många fall där korrelationerna gäller varje instans vi hitills sett, dvs den fysiska basen P1 tycks vara både tillräcklig och nödvändig för instans av mental egenskap M1. Hur förklarar en övernaturlig teori detta? Mig veterligen får den helt enkelt ta dessa korrelationer som "brute facts".

Som sagt, det ska bli kul att se hur studien faller ut; jag hoppas att du har tillräcklig med objektivitet i dig för att acceptera resultatet. Jag har det i alla fall.

ps. Ditt skäl för att vara en tölp lät som en rationalisering... just saying.

Försöker fokusera på väsentligheterna, sen har jag svårt för mastodontinlägg, tycker man kan hålla sig kort. Men du staplar nya missuppfattningar på de gamla, jag vill inte reda ut den härvan och har sagt det jag ville ha sagt, så diskussionen är avslutad vad mig beträffar.

Det som betraktar och det som betraktas kan omöjligt vara samma sak. Processerna i hjärnan kan knappast vara upplevaren av processerna i hjärnan. Filmen på duken och den som ser filmen är inte samma sak. It takes two to tango.