Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2010-03-11, 00:02
  #1
Medlem
Insignificunts avatar
Ja, ursäkta den polemiska titeln, men jag har haft mina duster med kreationister och likheterna är mycket slående, för slående för att inte noteras. Det handlar om detaljer, det är en i det närmaste patologisk fokusering på enskilda detaljer, mycket likt ex.v. den detaljfokusering som kreationister eller för den delen förintelserevisionister hänger sig åt.

Man tror att om en detalj är fel, så är allting fel. Vilket naturligtvis är nonsens. Forskningskonsensus bygger på kumulerad data som pekar mot samma håll, inte en perfekt rak linje som bombsäkert visar att det är så och så och därmed basta! En del av den frustration som människor bland annat på det här forumet så tydligt manifesterar kan med ganska stor sannolikhet härledas till en något infantil besvikelse på att forskning inte i likhet med religionen kan ge omedelbara eller entydiga svar på allting. Detta i bjärt kontrast till personer som med retorik och noll vetenskaplig förståelse avfärdar allt som rör klimatförändring orsakad av antropogena aktiviteter såsom trams eller ännu värre som att själva forskningen är en bluff.

Pseudovetenskapens starkaste fäste i Sverige är - förutom alt. medicin - vad det verkar klimatskeptikerna. Problemet här är att allmänheten som inte har vetenskaplig träning inte kan övertygas rent vetenskapligt utan måste övertygas med hjälp av retorik; på samma sätt som klimatskeptikerna (en term som jag använder ytterst sarkastiskt N.B) övertygat en hel del människor - via retorik och inte vetenskap - att den forskning som ligger till grund för alarmen om klimatförändringen på något sätt skulle vara falsk. Det börjar byggas en jargong här där alarmister används med en pejorativ innebörd, ett mycket vanligt politiskt knep (ett bra exempel är hur republikanerna i USA lyckades få ordet "liberal" att bli en svordom), men det är ungefär som att kalla folk som ringer polisen när de ser en misshandel för alarmister och mena det negativt. Sluta med det tramset!

Jag inser att det finns en risk att tråden spårar ur när djungeltrumman går igång och jag kan direkt säga att jag inte kommer replikera på trams. Jag är vetenskapligt inklinerad och jag vänder mig till de tyngsta och viktigaste vetenskapliga publikationer som överhuvudtaget existerar, såsom sciencemag.org eller nature.com, för att söka information om den här typen av frågor och det är via dessa publikationer som jag bildar mig en uppfattning om frågan. Jag är absolut inte låst i frågan utan jag läser bara vad forskningen visar och den är såvitt jag förstått det entydig nog för att man i alla vetenskapliga sammanhang kan hävda att det finns en konsensus där, och jag kan upplysa er om att det finns en hel del saker som det finns betydligt mindre konsensus om som finns med i skolböcker i t.ex. biologi men som är av icke-kontroversiell natur och därför inte uppmärksammas på detta sätt.

Det här är en bra analys av situationen utifrån ett vetenskapligt perspektiv: http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/327/5969/1070-a?maxtoshow=&hits=10&RESULTFORMAT=&andorexacttitle =or&andorexacttitleabs=or&fulltext=climate+change& andorexactfulltext=phrase&searchid=1&FIRSTINDEX=10 &sortspec=date&fdate=//&tdate=//&resourcetype=HWCIT,HWELTR

Jag tror i likhet med artikeln att ett av problemen är detta:
"There is a kind of arrogance—we are scientists and we know best," Jasanoff said. "That needs to change."

Någonstans kanske man måste inse att det ställer extraordinära krav på en människa som vill vara forskare, och en av de kraven är att på ett förståeligt sätt kunna kommunicera forskning till den obildade massan.

Det finns ett skriande stort behov av personer som pedagogiskt kan förklara naturvetenskap.
Citera
2010-03-11, 00:55
  #2
Medlem
Artikeln du länkar till kräver ett betalt medlemskap (ev. med undantag för dem som surfar på universitetets datorer). Här är artikeln i fulltext, fritt tillgänglig:
http://news.sciencemag.org/sciencenow/2010/02/scientists-grapple-with-complete.html?rss=1
Citera
2010-03-11, 07:56
  #3
Medlem
MoLoKs avatar
Bergklättraren vars anekdot i en bergsklättrartidning om att det är mindre snö på bergen nu jämfört med innan, han är ju listad som källa av IPCC.

Är bergsklättraren vetenskapsman också?
Citera
2010-03-11, 10:02
  #4
Medlem
Insignificunts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Mansig
Artikeln du länkar till kräver ett betalt medlemskap (ev. med undantag för dem som surfar på universitetets datorer). Här är artikeln i fulltext, fritt tillgänglig:
http://news.sciencemag.org/sciencenow/2010/02/scientists-grapple-with-complete.html?rss=1

Tack!

Citat:
Ursprungligen postat av MoLoK
Bergklättraren vars anekdot i en bergsklättrartidning om att det är mindre snö på bergen nu jämfört med innan, han är ju listad som källa av IPCC.

Är bergsklättraren vetenskapsman också?

Det känner jag inte till men paradoxalt nog så handlar tråden om just synen på den typen av detaljer och hur dessa påverkar den övriga intilliggande forskningen; så ditt inlägg kan tjäna som ett bra exempel för exakt det problem som tråden handlar om.
Citera
2010-03-11, 12:29
  #5
Medlem
Brain Damages avatar
Men nu är det ju inte riktigt bergsklättrares ev medverkan i alarmrapporterna som är det insatta skeptiker hänger upp sig på. Bergsklättraren kan mer ses som ett tydligt yttrande av den okritiska rapporteringen och medias okritiska återrapportering av larmrapporter.

För min del är jag mer intresserad av fenomen som ex The Bolivia Effect, Heat Island Effect mm.
Samt självklart kreerandet av hockeyklubban...

Jag gör dock absolut inte anspråk på att ha tillräcklig kunskap annat än att efter bästa förmåga läsa och värdera det andra konstaterar eller insinuerar.
Citera
2010-03-11, 16:53
  #6
Medlem
Insignificunts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Brain Damage
Men nu är det ju inte riktigt bergsklättrares ev medverkan i alarmrapporterna som är det insatta skeptiker hänger upp sig på. Bergsklättraren kan mer ses som ett tydligt yttrande av den okritiska rapporteringen och medias okritiska återrapportering av larmrapporter.

För min del är jag mer intresserad av fenomen som ex The Bolivia Effect, Heat Island Effect mm.
Samt självklart kreerandet av hockeyklubban...

Jag gör dock absolut inte anspråk på att ha tillräcklig kunskap annat än att efter bästa förmåga läsa och värdera det andra konstaterar eller insinuerar.

Vilka andra är det då som konstaterar... ja, vad är det som de konstaterar?
Citera
2010-03-11, 17:40
  #7
Medlem
sheridans avatar
Trots allt flaggviftande rörande vetenskapens förträfflighet missar du en totalt fundamental aspekt av vetenskap, nämligen att vara skeptisk. Det skall varje vetenskapsman värd sitt salt börja sin dag med. Konsensus och dess broder paradigm är vetenskapens has-beens . Läs på om normalvetenskap så ser du att där konsensus råder upphör vetenskapen. Normalvetenskap är inte en typ av vetenskap. Paradigm och konsensus är i bästa fall vetenskapens historiska avtryck och tyvärr så är det alltför tydligt att konsensus inte borde råda inom klimatvetenskapen. Lyckligtvis är det långt ifrån säkert att konsensus råder. IPCCs politiska strävan miss-representerar klimatvetenskapen till en betydande del.
Citera
2010-03-11, 20:51
  #8
Medlem
Insignificunts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sheridan
Trots allt flaggviftande rörande vetenskapens förträfflighet missar du en totalt fundamental aspekt av vetenskap, nämligen att vara skeptisk. Det skall varje vetenskapsman värd sitt salt börja sin dag med. Konsensus och dess broder paradigm är vetenskapens has-beens . Läs på om normalvetenskap så ser du att där konsensus råder upphör vetenskapen. Normalvetenskap är inte en typ av vetenskap. Paradigm och konsensus är i bästa fall vetenskapens historiska avtryck och tyvärr så är det alltför tydligt att konsensus inte borde råda inom klimatvetenskapen. Lyckligtvis är det långt ifrån säkert att konsensus råder. IPCCs politiska strävan miss-representerar klimatvetenskapen till en betydande del.

Men knappast ens tillnärmelsevis så mycket som media och diverse agitatorer försöker göra gällande.

Vidare, IPCC utför ingen forskning. Jag tänker inte starta en diskussion om de saker du skriver om ang. konsensus kring vetenskap, hur intressant det än må vara att diskutera den typen av saker.

Om du nu menar att merparten av forskningen som utförts rörande klimat och som pekar mot en klimatförändring orsakad av antropogena aktiviteter inte är utförd enligt de mycket hårda oflexibla vetenskapliga normer som naturvetenskapen spelar efter så måste du härleda detta. Men jag tror inte att det går, eftersom en sådan nyhet skulle utan tvekan få det vetenskapliga samfundet att ytterst tydligt krossa de vetenskapsmän som ljugit eller förvanskat data.
Citera
2010-03-11, 23:11
  #9
Medlem
sheridans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Insignificunt
Om du nu menar att merparten av forskningen som utförts rörande klimat och som pekar mot en klimatförändring orsakad av antropogena aktiviteter inte är utförd enligt de mycket hårda oflexibla vetenskapliga normer som naturvetenskapen spelar efter

Vad är det för oflexibla normer som du tror att vetenskapen spelar efter. På något sätt har du fått dig itutat att vetenskapsvärlden är en ren meritokrati medan det i själva verket är ett mycket komplexare system än så, vilket man måste vänta sig när det är människor inblandade, med försörjningsbörda, karriär och allt det där som vi som lämnat skolan måste ta hänsyn till. Jag har själv på nära håll sett professorstjänster tilldelas forskare som inte har en enda egen publikation. Allt de har är tillsammans med ett antal "kändisar" och allt utgående från goda sociala relationer. Det ser bra ut i science citation index men säger inget om hur mycket integritet vetenskapsmannen har eller hur mycket nytt han egentligen tillför.
Vetenskap utförs av jämförelsevis få personer inom varje genre. Den stora massan ägnar sig åt "me too" (d.v.s. normalvetenskap) och andra och tredje decimalen. Men den hårda sanningen är att man måste publicera sig, "publish or perish", vare sig man har något att tillföra eller ej. I den miljön är överlevnadsstrategin att välja rätt grupp, inte att försöka få kontroversiella tankar publicerade. Denna miljö driver fram konsensus, vare sig den är rätt eller fel.

Tag en titt på vad som hände med näringsfysiologin de senaste 20-30 åren, hur vi alla skulle äta kolhydrat till upp till 75-80% av energiintaget. Vetenskap det också, men den vetenskapen producerade ren smörja i 20 år. Tydlig konsensus rådde.
Citera
2010-03-12, 10:22
  #10
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av sheridan
Vad är det för oflexibla normer som du tror att vetenskapen spelar efter. På något sätt har du fått dig itutat att vetenskapsvärlden är en ren meritokrati medan det i själva verket är ett mycket komplexare system än så, vilket man måste vänta sig när det är människor inblandade, med försörjningsbörda, karriär och allt det där som vi som lämnat skolan måste ta hänsyn till. Jag har själv på nära håll sett professorstjänster tilldelas forskare som inte har en enda egen publikation. Allt de har är tillsammans med ett antal "kändisar" och allt utgående från goda sociala relationer. Det ser bra ut i science citation index men säger inget om hur mycket integritet vetenskapsmannen har eller hur mycket nytt han egentligen tillför.
Vetenskap utförs av jämförelsevis få personer inom varje genre. Den stora massan ägnar sig åt "me too" (d.v.s. normalvetenskap) och andra och tredje decimalen. Men den hårda sanningen är att man måste publicera sig, "publish or perish", vare sig man har något att tillföra eller ej. I den miljön är överlevnadsstrategin att välja rätt grupp, inte att försöka få kontroversiella tankar publicerade. Denna miljö driver fram konsensus, vare sig den är rätt eller fel.

Tag en titt på vad som hände med näringsfysiologin de senaste 20-30 åren, hur vi alla skulle äta kolhydrat till upp till 75-80% av energiintaget. Vetenskap det också, men den vetenskapen producerade ren smörja i 20 år. Tydlig konsensus rådde.

Enligt den där logiken skulle vetenskapen inte skilja sig från religioner.
Citera
2010-03-12, 12:45
  #11
Medlem
HerrMoros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Insignificunt
Likheten mellan klimatskeptiker och kreationister
Borde det inte vara Likheten mellan klimathysteriker och kreationister? Klimatskeptiker är dessutom ett mycket dåligt ord vilket endast är personangrepp då ingen förnekar att vi har ett klimat som dessutom förändras.

Du skriver att man hakar upp sig på detaljer, är det en liten obetydlig detalj att koldioxiden historiskt alltid följt efter temperaturskilnaderna och inte tvärt om?
Är det detaljer att förklara att IPCC:s modeller aldrig varit ens i närheten av sanningen?

En konstruktiv debatt finns när båda sidor säger sitt och man sedan jämför argumentens vara eller ickevara, helst med historiska referenser och fakta.

Sedan 1980 har temperaturens medelvärde (13 månaders SMA) ökat 0,23 grader, men 2000 eller 2008 var ökningen hiskeliga 0,05 grader resp högre om man väljer att jämföra på det sättet.
http://c3headlines.typepad.com/.a/6a010536b58035970c0120a54a3781970b-800wi

Tittar man på dessa två så är det uppenbart att CO2 inte varit drivande.
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Vostok_co2_temp_CO2_245000_to185000_print.jpg
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Vostok_co2_temp_CO2_150000_to_80000_print.jpg

På vilket sätt är det att argumentera som en religiös? Jag tror att det bara är en frälst som kan påstå att den gröna linjen är drivande för utvecklingen av den blå.

Titta gärna på denna, vilken rör sig först, röd eller blå linje?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/6/63/Co2-temperature-plot.svg/2000px-Co2-temperature-plot.svg.png

Din åsikt som CO2-teoriförespråkare pekar tvärt emot det som verkar vara ett klart orsaks och verkanssamband. Upplys mig gärna om hur det ligger till.
Citera
2010-03-12, 12:49
  #12
Medlem
BlackMetals avatar
Kreationister och klimatskeptiker är samma sorts folk. Idioter som tror de vet bättre än 99.9% av världens vetenskapsmän som jobbar med det.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in