Objektiva värden eller totalt subjektiv?!

Tjena FB! Debatterade nyss med grannen om det på något sätt finns ett objektivtvärde i musik eller inte.
Det hela började med att han tyckte att en musikgrupp är grymt bra men att han ändå måste erkänna att t.ex. U2 är bättre för att det är musikexperter skulle anse att de är "bättre" på musik.
Jag menade däremot att det var ett löjligt påstående därför att musiken är totalt subjektivt, säger han att sin grupp är bättre än U2 så kan ingen någonsin motbevisa honom, det är hans åsikt och hans sanning.

Detta gick till det absurda exemplet att vi jämför min granne på gitarr med Jimi Hendrix där han påstår att jag måste erkänna att Hendrix är bättre på gitarr.
Jag menar däremot att visst 99,99% kommer tycka att Jimi är bättre men kommer det någon person som säger:
"Ne, jag tycker fan det där med ackord är rent bullshit! Det låter ju mycket bättre när han spelar så kaotiskt som han gör, han lyckas ju också på något sätt slå på rätt strängar för att låta bra. Han är bättre på gitarren i min mening."

Så kan vi inte säga att denna personen har fel. Det är hans åsikt och lika sannt som någon annans sanning.

Min åsikt var att vi kan säga att en person är bättre på engelska än en annan för att vi här har bestäma konventioner för hur denna engeska ska talas! Men i musik, konst etc. finns det inga sådana konventioner och man kan därför inte säga att någon är bättre än en annan på musik är en absolut sanning.


Vad tycker ni?
Har jag fel?

Det går att dra en hyfsad objektiv slutsats om parterna är överens om vilka kriterier som gäller för "bra musik".

Jomen precis! Låt säga att man ska spela en cover på en låt och den skall efterlikna så mycket som möjligt.
Men ingen har ju någonsin bestämt hur en gitarr skall spelas. Man kan således inte bedömma gitarrister objektivt?

objektiva värden kräver att dessa faktiskt finns ute i verkligheten. Intersubjektiva värderingar kan dock vara allmängiltiga.

I värdeteori skiljer man på hur vi faktiskt pratar om värden; i många sammanhang pratar vi nog som om det fanns objektiva värden, men i andra gör vi det inte (många skulle kanske säga att det är subjektivt vad som är bra konst, medan det objektivt är fel att döda och äta upp ett barn... eller nått). Det finns dessutom frågan om huruvida det faktiskt finns objektiva värden eller ej; vanligt är nog värdenihilism bland icke-religiösa, men man kan vara värdeobjektivist utan att vara religiös. Man tänker sig då att de mystiska objektiva värderena supervenierar (följer med på köpet) på naturliga egenskaper. Man tänker alltså att det finns något bortom en tavlas färgklickar och komposition, och detta "mer" utgör dess estetiska värde. Man kan inte ändra på värden utan att ändra på deras superveniensbas, men man hävdar likväl att värdena är objektiva.


bra tänkt

Jag skulle nog säga att man kan vara bra på musik, utan att det för den skull låter bra. Dvs, man slår på gitarren på rätt sätt, tar alla ackord rätt, har taktkänsla, etc.

Sen håller jag med om att det är subjektivt huruvida det låter bra, men just när det gäller "hon är bra på fotboll", "han är bra på att spela gitarr" o dyl. - kanske till och med "det smakar bra" - så är jag nog ontologisk naturalist; det betyder inte att jag är ontologisk naturalist om utsagor som; "det låter bra", "det är fel att döda" osv.


Jag skulle alltså utan problem kunna hävda att det var objektivt sant att Mozart var bra på musik, även om jag föredrar Blå Tåget.

Att Mozarts musik är populär och har en tendens att gå hem hos människor kan jag inte neka. Men det finns inget objektivt bra eller objektivt dåligt när det kommer till hur man skall spela instrument.
Vart i naturen hittar du denna norm för hur pianot ska spelas för att det ska vara bra spelande?
Jag påstår att det inte är objektivt sant att Mozart var bra på musik. Bara för att vi människor känner oss bekväma med rytmen så innebär det inte att denna musik har ett objektivt högre värde än en katt som går på ett piano.

Sålänge vi inte har några mål med spelandet så kan vi inte värdera prestationen.

Vad menar du med ovanstående fetstilta?


Varför inte? Det är väl vi som skapat ordet "bra", då verkar det väl rimligt att vi skapat det för att stämma överens med vad människor känner sig bekväma med?

Varför är mål relevanta?

Vi har även skapat ordet 'energi', därmed innebär det inte att det stämmer överens med vad "människor känner sig bekväma med". Än viktigare är att oavsett vårt namn på energi (obs inga citationtecken) så finns energi

Om man bara menar bra = funktionen av en relation till en viss standard, ja då kan man säga att Mozart är bra på musik. Menar man däremot bra i den meningen folk till vardags ofta menar, dvs. Mozarts pianoconcert ÄR bra, det HÖR man, punkt SLUT; ja då kan man fortfarande få säga detta... bara att nu så skulle man få en värdenihilist emot sig (dock inte i det första fallet!).

Kan man komma överens om vad som faktiskt GÖR en gitarrist bra kan man också komma fram till vilken som är bäst om det går att mäta. Dock så gäller bara den logiken för de personerna i den gruppen, men de är mer objektiva än personer som säger att det inte går att säga överhuvudtaget, för det går det. Annars kan man säga att en 3-åring som slagit en ton på en gitarr är lika bra som Steve Vai.

Jo, fast vi har skapat ordet 'energi' för att beteckna fenomenet 'energi'. Vi har skapat 'bra' för att beteckna fenomenet 'bättre än (icke-dålig och icke-bra)'.
Varför det uppfattas som bra gav jag några godtyckliga förslag på, som inte bör ses som vad ordet faktiskt betyder (vilket vore att blanda ihop betydelse och kriterier). Själva poängen var och är att det finns ett riktighetskriterium bakom 'bra'.

bra fungerar det på ibland eftersom bra ofta används inom naturalistiska sammanhang, som t.ex. när en vetenskaplig teori är bättre än en annan. Mindre bra fungerar det i moraliska sammanhang; är man religiös t.ex. så skulle man knappast skriva under på att moraliska värden bara är kulturrelativa; det är fel att döda barn, punkt slut. Det finns inget relationshänseende i ett sådant uttalande.

Vi ser inte bara detta hos religiösa, utan hos många vanliga människor också. Därmed inte sagt att inte naturalism också finns i vårt värderande språkbruk. Man bör dock skilja på hur vi använder värderande ord, och huruvida värden faktiskt finns i en objektiv (dvs inte intersubjektiv) mening. Om alla på jorden började döda barn, så skulle nog den religiösa fortfarande anse att det är fel, eller hur?

Jag menar att det inte någonstans i naturen finns ett fundamentalt sätt att mäta hur "bra" en sekvens med toner är.

Analysera lite vad vi menar med bra musik. Vi är människor som beviseligen har en tendens att fästa tycke vid periodiska sekvenser av ljudtoner (det vill säga longitudinella vågor som når oss genom öronen) som vi kallar för musik.
Vad som är bra för dig är inte alltid bra får andra men vi kan ofta mötas på något grundläggande plan t.ex. att bra musik inte ska vara snabbare än 500BeatsPerMinute inte innehålla frekvenser inom vissa intervall etc. etc. Detta faktum gör att vad som är bra musik kan verka vara objektivt. Men(!) dessa krav uppkommer från våra egenskaper som människor, dvs som subjektiva betraktare.

Det finns inget i naturen som ger ljudsekvenser ett högre "objektivt värde" om det kommer i något mönster eller låter klarare. Det finns ingen naturlig objektiv skala som kan rangordna olika artiser (och det var denna skala jag bad dig hitta).




Men bra för vad?! Visst om vi har något mål med musiken, t.ex. tjäna pengar, njuta eller somna så kan man säga att den musiken är bra för detta. Men återigen rent objektivt så finns det ingen bra eller dålig musik i naturen.