Vetenskapligt gudstest

Till Poeten-Ske skriver du:
Menar du den troendes (av absolut naturliga skäl) i avsevärt högre grad selektiva tilltro till uppfattningar, som bygger på förmodanden av känslomässig art, vara säkrare grund att bygga konkreta avgöranden på i riktning avancerad tro - dvs. som ställer mysticism i olika former framför verklighetsanknuten vetskap eller vetenskap? Är inte tro utan vetande än värre som grund? Samtidigt värt att påpeka falsifierbarheten i denna typ av studier vara mycket stor. Man kan naturligtvis spekulera över vilken kategori vetenskapsmän (troende eller icke-troende) som kunde tänkas ha störst intresse i att falsifiera slutresultatet? I det sammanhanget har vi säkert diametralt olika åsikter.

Den här studien finns beskriven i Richard Dawkins Illusionen om Gud. Kan någon som har boken tillgänglig skriva vad studien heter?

En teistisk livsåskådning står sällan i konflikt med en uppskattning av vetenskapens förtjänster, tvärtom. Jag skulle snarare säga att det är en tillgång att kunna värdera vetenskap utifrån ett teistiskt perspektiv och de moraliska aspekter som följer därav.

Jag tycker bara det är intressant att personer som talar om Vetenskapen i närmast dogmatiska termer inte har några problem med att avfärda vetenskap som motsäger deras personliga övertygelse.

Det ska till en väldigt snäv definition av begreppet vetande om man begränsar det till resultaten av statistiska undersökningar. Det är viktigt i sammanhanget att skilja på blind tro, och tro som bekräftas genom erfarenhet.


Om vi antar att ingen sida har förvanskat utfallen i undersökningarna är det likväl så att den undersökning som visar på högre korrelation mellan bön och helande är mer utformad i enlighet med traditionell kristen tro än undersökningar som inte visar på något samband mellan bön och helande. Därav min slutsats.

som upprepas gång på gång av troende, dock inte mer gripbar av att sidovillkor uppställs med krav på känslomässiga hänsyn vid de vetenskapliga bedömningarna.

Ren vetenskap ägnar sig enbart åt områden utan inslag av mysticism. De moraliska hänsynen tas, enbart om utnyttjande av forskningsresultaten ger anledning till det.

Intressant är väl vad vetenskapsmännen själva anser. Troendes sätt att ifrågasätta icke-troendes uppfattning, som om den vore grundad på religiös tro (ateism) träffar fel - att inte tro är en gång för alla inte att tillgripa religiösa dogmer i debatten.

De flesta av dagens kunskapsområden innefattar en stor andel statistiska undersökningar, som krävs i inledande skeden, innan kärnkunskaperna förvärvas.

Korrekta statistiska undersökningar tillämpar universella matematiska principer som är oberoende av "traditionell kristen tro". Genom att du poängterar denna har du redan öppnat en dörr till avvikelser från strikta statistiska metoder.

Vilka känslomässiga hänsyn är det du syftar på?

De moraliska hänsynen tas vid tolkningen och användningen av de resultat som forskningen ger. Det finns gott om historiska exempel på hur illa det kan gå när forskningen använts utan några moraliska överväganden om konsekvenserna av dess tillämpning.

Vad vetenskapsmännen själva anser, och vad människor med en dogmatisk tilltro till sin egen variant av Vetenskapen anser, är sällan samma sak. Poängen är alltså att det finns människor som (medvetet eller omedvetet) använder ordet ”vetenskap” som synonym för ”jag själv anser”. Inte så få av dessa människor huserar här på Flashback.

Jag gissar att även i ditt fall så grundar sig bara en bråkdel av det du anser sig veta på vad du läst i någon vetenskaplig avhandling. Den överväldigande majoriteten grundas istället på dina erfarenheter, på vad andra berättat för dig, och inte minst på sunt förnuft. Du klädde dig gissningsvis inte varmt imorse för att du kvällen innan läst en avhandling med rubriken ”Sambandet mellan temperatur och köldskador”, utan för att din erfarenhet säger dig att går man ut i 20 minusgrader utan jacka så fryser man. Om denna förvissning är att anse som ”tro” eller ”vetande” må vara en tolkningsfråga, men om det är tro är det definitivt en välgrundad sådan.

Tvärtom. De universella matematiska principerna reglerar hur man tolkar siffrorna. Hur man utformar själva undersökningen på det sätt som bäst kan besvara den ursprungliga frågeställningen är ofrånkomligen en bedömningsfråga, där förkunskaperna (i detta fall om vad bön är vilka anspråk respektive religion gör om detta) är avgörande för hur tillförlitliga resultaten är.

Vill man undersöka sambandet mellan rökning och cancer genom att undersöka hur stor andel av patienterna som föredrar röda äpplen framför gröna kan man ha tillgång till vilka matematiska experter man vill, men undersökningen kommer likväl inte att säga ett dugg om sambandet mellan rökning och cancer.

t.ex. som du själv poängterade: Det är den ena aspekten men när du utökar med:

blandar du ihop moralkravet i att t.ex. utföra en vetenskaplig analys med hur resultaten bör utnyttjas/tillämpas. De statistiska metoderna har inget med moral att göra - om de utförs på ett korrekt sätt följer de enbart strikta matematiska principer och resultatet får inte värderas utifrån annat än vetenskapligt logiska utgångspunkter.

Ibland kan det visserligen vara en etisk fråga, om en viss analys bör utföras. Som exempel kan tas att jämföra utvecklingen hos spädbarn, som ligger i öppna sängar (utan sidor som utestänger omgivningen) försedda med bjällror och färgade, rikt utsmyckade objekt över sängen, med barn som legat i sängar med täta sidor och utan pedagogiska hjälpmedel.

Ibland kan det röra sig om att avbryta en jämförelse mellan två kontrollgrupper, i vilken den ena får verksam kemisk terapi som räddar liv medan placebogruppens patienter uppvisar livshotande symtom utan terapi. Självklart att tar man då etiska hänsyn. Detta har dock inget samband med teistiska ställningstaganden.

Nu lämnar vi de historiska misstagen och utgår från modern forskning, som relativt sällan, avsiktligt tangerar det etiskt oförlåtliga.

Så kan det vara men låt oss hålla oss till de rena, vetenskapliga principerna. På bägge sidor av demarkationsgränsen (troende/icke-troende) görs naturligtvis misstag.

Vardagslivet är en sak - min yrkesverksamma verksamhet har dock till större delen byggt på vetenskaplig grund andras och egen.

Men din sista mening antyder inte bara förkunskapernas betydelse utan också riskerna med att lägga upp och tolka en analys utifrån förutfattad mening - en från statistisk synpunkt "livsfarlig" utgångspunkt.

Naturligtvis, men vill du med det antyda ofta förekommande sådana misstag utgöra ett typiskt skäl till den troendes generella misstro gentemot flertalet vetenskaper och deras resultat. I så fall är lätt att demonstrera rader av cirkelbevis som troende utgår ifrån, som klart balanserar den debatten.

Väldigt intressant tanke faktiskt, fick mig att haja till... Jag vet faktiskt inte hur jag själv skulle reagera om en sådan här undersökning skulle falla ut med ett matematiskt trovärdigt resultat där bönerna faktiskt gav tydlig utdelning... djupt oroväckande skulle det vara hursomhelst...

Men - givetvis blev det inte så, utan som vanligt segrade logiken!

Mja, jag tycker nog att du avfärdar en sådan undersökning lite väl lätt - har du bara ett tillräckligt stort urval och säkerställer alla samband så går det definitivt att få fram ett resultat som betyder något. Lek med tanken att du skulle kunna göra en global jätteundersökning där allt är medtaget. Skulle man då märka att en "gud" gjort en avgörande skillnad för de troende?

Och varför bryr sig folk om att be överhuvudtaget, när det uppenbarligen inte hjälper ett skvatt? Att säga "Gud hjälper ibland" styrker ju bara tesen att det faktiskt är helt 50-50.

Som jag ser det så är det - allt sammantaget - uppenbart att även om det finns en gud så har denne ingen som helst inverkan på jordelivet - ja, förutom för 2000+ år sedan då det enligt skrifterna hände en hel rad saftiga mirakel. (varav exakt NOLL går att påvisa några rester av idag.) Varför upphörde all hjälp? Vore det inte jävligt enkelt att utföra en fyra-fem feta mirakel och vips så är hela planeten troende igen? Ok, nu blev det lite off-topic....

Nu är jag visserligen ingen katolik men 1917, skedde något i Fatima i Portugal, tre stycken barn fick en uppenbarelse om att det skulle ske ett mirakel på en viss plats, ett visst datum. Det samlades mellan 30.000 och 100.000 människor för att se vad som skulle hända:

"According to many witness statements, after a downfall of rain, the dark clouds broke and the sun appeared as an opaque, spinning disc in the sky. It was said to be significantly less bright than normal, and cast multicolored lights across the landscape, the shadows on the landscape, the people, and the surrounding clouds. The sun was then reported to have careened towards the earth in a zigzag pattern, frightening some of those present who thought it meant the end of the world. Some witnesses reported that their previously wet clothes became "suddenly and completely dry."

Detta kan ju självklart bortfärdas på olika sätt, till exempel med att säga att det var en masshallucination men att det sågs inte bara på denna platsen utan inom en 18 kilometers radius, av folk som inte väntade på något mirakel.

Läs mer här: http://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_of_the_Sun



On topic: Jag vet inte om undersökningen ni talar om tar hänsyn till vilken religion de som ber har. Kristna lär väl knappast tro att muslimers bön funkar om de skulle be för sjuka och vise versa.
En undersökning som inte tar hänsyn till detta kan väl bara påvisa att religiösa grupper tillsammans har fel. Om 10 olika grupper ber så funkar inte 9 av 10, däremot funkar en. Gud kan således finnas bara att den stora majoriteten ber till fel gud eller fel sätt eller vad som helst.

Sedan kan man självklart aldrig heller säga att alla i de båda grupperna har exakt lika stor chans att klara sig om de inte får någon hjälp alls. Det känns som det är för mycket faktorer allt i från ålder, vikt, längd, om man röker, motionerar, äter nyttigt, inställning till livet osv. inte bara vilken sjukdom man har fått.

Om man skulle kunna ta folk som hade någon sånär lika chans att överleva och sedan fick olika grenar av religioner be för dom, pingstare, katoliker, ortodoxa, olika muslimer och då istället se om någon av dom ger bättre resultat.

Rätta mig om jag har fel(tror det står i Bibeln iaf) men brukar man inte säga att olika människor har fått olika gåvor från gud. T.ex. att predika, tala tungor, be för sjuka, i så fall kan väl det vara så att många som ber i undersökningen inte har fått den gåvan och deras bön hjälper inte lika mycket eller kanske inte alls.

Att Gud skulle undvika att bevisa något bevisar ju bara att alla dessa hokus-pokus
präster som botar allt och alla med hjälp utav Jesus/Gud är bluff. Dessutom att
bibeln är bluff. Att Jesus är bluff.

Visserligen kanske Jesus bara misstolkades, att han kanske var en lärd, manipulativ,
möbelsnickare som kunde blanda lite grejer så vatten blev till vin. Men att han fick
hjälp utav Gud - där gick han för långt. Då kanske judarna hade rätt ändå? Och
judarna hade väl fel dem med då, undrar hur mycket de har bett i tusentals år att
få ha det bra och fredligt utan resultat.

Allt blir som man gör det till, att gå och hoppas att en Gud, trisslott eller liknande
kommer och löser alla sina egna problem det är faktiskt en loser stämpel. En tro
på att någon annan auktoritet, väsen eller liknande kan hjälpa en med sina problem
för att man själv är helt oduglig och inte kan tänka före efter och förstå livets regler.

Har aldrig påstått något annat. Det är fortfarande huvudsakligen i tillämpningen av de resultat som forskningen ger (vare sig den sker genom statistisk analys eller på annat sätt) som de moraliska övervägandena är nödvändiga.

Problemet är bara att många människor utger sig för att bygga inte bara sin yrkesverksamhet utan hela sin livsåskådning på vad man kallar vetenskap. Jag ville bara visa på hur absurt och verklighetsfrånvänt sådana anspråk i själva verket är.

Det ur statistiskt synpunkt ”livsfarliga” är att utföra en undersökning som inte besvarar de hypoteser som undersökningen syftar till att pröva, vilket avsaknad av förkunskaper tenderar att resultera i. Då riskerar man nämligen att utifrån en tänkt vetenskaplig undersökning dra slutsatser som det saknas vetenskaplig grund för.

Troende är generellt sätt väldigt positivt inställda till vetenskap om man undantar de få förgreningar som tangerar det pseudovetenskapliga (exempelvis evolutionsläran). Misstron mot flertalet vetenskaper är av allt att döma minst lika utbredd bland ateister som bland teister.

Min jämförelse syftade inte på statistiska jämförelser i största allmänhet, utan på några av de test gällande samband mellan bön och helande som diskuterats tidigare i tråden.

Visserligen förstår jag vad du antyder men med det uttalandet skulle man inte våga starta en studie som riskerar att misslyckas. En studie, för vilken huvudparametrarna är klart definierade, skall normalt ge besked utifrån dessa t.ex.:

- De lika stora grupperna 1a, 1b består av sjuklingar statistiskt likartat fördelade

- Grupp 2 består av troende som ombeds genom förböner för grupp 1a

Varje icke-troende borde naturligtvis inse att ingen skillnad skulle kunna uppstå men studien utförs, trots detta, upprepade gånger och som förutskickat upptäcks ingen signifikativ skillnad i någon studie. Det antas att icke-troende ansvariga för studien i upplägg, förberedelser resp. resultatanalys inte utgått från andra principer än rent vetenskapliga. D.v.s. man låter inte förväntningar av något slag påverka sättet att utföra analysen eller bedöma resultatet.

Antag att samma serie studier utförs av troende försöksledare. Utan att på något sätt påstå denna typ av lätt falsifierbar studie skulle påverka ansvariga att göra urvalet av sjuklingar på annat sätt än i ovan beskriven studie...- finns möjligheten. Urvalet sjuka - med större andel möjliga att tillfriskna - skulle kunna tillföras den grupp som förbönerna inriktas på (1a) och som de troende försöksledarna inriktat sig på, för att kunna föra sin hypotes i bevis.

Om man ser på sannolikheten att någon av försöksledarna skulle kunna tänkas manipulera studien, kan jag inte se annat än att den som av ideologiska skäl (tron på en högre skapares helande kraft) snarare skulle kunna göra avkall på sin vetenskapliga heder, än den som saknar tro och enbart utför en statistisk studie bland många. Den icke-troende kan nog sägas mest angelägen om att inte utgå från annat än strikt vetenskapliga premisser.

Ditt tal om vad: Är svårt att ta på allvar i det aktuella studiefallet. Kan du beskriva vari en sådan skillnad mellan troende och icke-troende studieansvarigas kunskaper skulle bestå i, som skulle göra den förstnämnda bättre skickad att tolka resultaten "rätt"?

Det hör man troende ofta yttra men med tillägg t.ex. som:

som direkt diskvalificerar flertalet troende i debatten, eftersom mekanismerna bakom evolutionen på ett överväldigande sätt belagts av forskare jorden runt, som inom olika verksamhetsfält ser resultat som konvergerar i samma riktning.

Ett uttalande som i hyfsad form har samma ursprung - okunnighet.

Detsamma gjorde jag men med diametralt annorlunda resiltat!