Vetenskapligt gudstest

Gud som haver .............kan du be Tomten etc.

Intressant. Har själv ingen källa på det jag nu kommer att skriva men jag har läst det och jag ska se om jag hittar källan någonstans.

Däremot handlade inte det jag läste om huruvida det fanns en Gud eller inte, snarare om hur människan tycks vara "sammankopplade" i ett enda stort medvetande och hur människan tycks kunna påverka sin omgivning genom detta. Människan har bl.a. en förmåga att påverka elektroniska mätinstrument exempelvis.

Skulle nu det jag ha skrivit stämma till 100% så kanske inte Gud alls är en "skäggig gubbe som sitter bland molnen och bestämmer över människornas öde" (hur dumt låter inte det?). Istället är det kanske vi som är "Gud" (eller i alla fall en del av "Gud") och därmed kan testen som du nämner vara felutförda?

Bara en teori jag har utefter den information jag har läst.

Edit:

"Forskarna vid Princeton och andra universitet världen över försöker nu emellertid göra upp med det vetenskapliga kulturarvet. De anser att vi människor tack vare det gemensamma medvetandefältet inte enbart kan påverka maskiner och varandra, utan även naturen.

Till exempel har de undersökt de senaste 50 årens väderstatistik från staden Princeton för att se om invånarna har haft något inflytande på vädret. Varje år den fjärde maj arrangeras en utomhusfest på årsdagen av grundandet av Princeton University. Alla som deltar vill naturligtvis att det inte skall regna just den dagen. Det visar sig faktiskt att det under de senaste 50 åren mycket sällan har regnat i Princeton den fjärde maj även om det regnat på andra platser i New Jersey".

http://www.megaupload.com/?d=8MB8V48S för de som vill läsa mer.

http://www.godandscience.org/apologetics/prayer.html#FMZ2ORViuus3

Oj oj oj, jag ryser av bloodsuckers "vetenskaplighet". Du är helt dogmatisk i ditt antagande, det är frågan om en studie där det finns tusentals variabler som ej behandlats (faktumet att människor över hela världen ber generellt för att lidandet i världen skall minskas, etc, etc). En empirisk studie leder ej till någonting "slutgiltigt", det enda som är slutgiltigt är att denna begränsade studie, med dess antaganden och med dess uteslutna möjligheter (varje studie kräver att tusentals möjliga scenarion utesluts - vilket gör det omöjligt att säga att en empirisk studie ger kunskap i ordets strikta mening) säger i detta begränsade kontext att det förefaller som om det är si eller så. Använder man Poppers vetenskapsfilosofi (eller ännu hårdare, en sociologisk modell som Kuhns) så visar det sig att det egentligen är en fråga om gissningar, preliminära gissningar och inget annat. Nu är det här inte filosofi-forumet men det förtjänas att påpekas.

Intressant länk melvein, naturligtvis kommer ateisterna inte bry sig om det det minsta, de har redan på förhand exkluderat möjligheten av övernaturliga fenomen.

Först, ingen studie överhuvudtaget är "slutgiltig". Det hindrar emellertid inte från att använda bästa tillgängliga information för slutsatser. Jag är dock inte förvånad att ett sådant inlägg skulle komma från en som ser vetenskap som en "tro bland många andra".

För det andra, det är en meta-analys, den största som har gjorts i sitt slag på s.k. "intercessory prayer". Analysen gjordes på patienter med livshotande sjukdomar. Att säga "människor över hela världen ber för att lidandet skall minska" är bara absurt. Statistiska undersökningar räknar med att samma mönster skall finnas överallt. Fast Gud kanske älskar protestanter mer än katoliker?

Författarna konstaterar att majoriteten av undersökningarna inte tyder på böners effekt (totalt 10 studier, nästan 8000 personer):

Värt att nämna att en av personerna bakom studien är Leanne Roberts - präst vid Hertford College. De publicerar liknande meta-analyser ungefär var tredje år och för första gången anser de resultaten är så tydliga att inga fler analyser behövs.

Byrds studie från 1988 är inkluderad i meta-analysen. Analysen följer Cochrane Collaboration-standarden (en internationell grupp experter som analyserar kliniska resultat). De använder sig av s.k. "random effects model" http://en.wikipedia.org/wiki/Random_effects_model.

Du missförstår mig, problemet med att ha en grupp som det bes för och en annan grupp det inte bes för är att det inte existerar någon människa som det inte bes för på den här planeten. Det bes hela tiden för andra människor (i alla kyrkor, alla gudstjänster och mässor, i privata böner). Faktumet att det förekommer intercessory prayer från i stort sett alla troende om alla möjliga ämnen gör att studien blir omöjlig att få något resultat ifrån. Kan du veta att det inte finns en enda människa som inte ber för en viss grupp (sjuka människor bes det för hela tiden rent allmänt) så kan du få ett resultat ja, men det är omöjligt att veta och att få in den informationen skulle vara helt omöjligt med!

Du kan inte pröva hur effektiva förböner är om det förekommer förböner för alla människor (du har ingen grupp att jämföra med!). Du kan aldrig exkludera att det bes generella förböner, som denna;

Gud hela alla sjuka i världen och skona dem.

Det inkluderar dödssjuka, de med snuva osv. Du kanske inte inser problematiken för att du inte räknar med en Allvetande och Allsmäktig Gud?

Men det är ju bara löjligt

Och? Om det bes lika mycket för alla människor påverkar det inte resultatet alls. Undersökningen kan istället ses huruvida specifika böner har effekt. T.ex. "Gud hela min sjuka mormor".

Det är lite som att säga "alla kvinnor på stranden är lika solbrända, därför kan vi ej kontrollera om extra UV-ljus påverkar Klara eller inte".

Vilket är löjligt?

Det är hybris att tro att Gud gör vad vi ber Honom om.

Visserligen KAN Han "hjälpa" någon, men det är i sådana fall en kvalitativ fråga.

"Hjälpa", ja, vad är det.
Vad som är friskt/sjukt är relativt, så det kan inte vara något med sjukvård.
Och det kan inte ha något med etik att göra...
Eller skulle man kunna be Gud att döda ens farmor? :P
Förmodligen, men varför skulle Han göra det...

För bloodsucker påpekar du (ang. test av böners påverkan):
tidigare har du många gånger på likartat sätt visat upp din kritiska inställning till empiriska studier - du tycks mena att för att bli meningsfull måste varje parameter i en studie kunna bestämmas in i minsta detalj. Med den grundinställningen skulle varje studie, avsedd att statistiskt fastställa grunddragen i ett förlopp med många variabler underkännas.

Tanken bakom statistiska undersökningar, när olika interaktiva parametrars interaktioner var för sig, av praktiska eller tidsmässiga skäl inte kan bestämmas, är att söka konglomeratet av alla parametrars gemensamma sluteffekt.

Exempel på hur illa det kunde gå när de statistiska beräkningarna, matematiskt sett, ännu inte var så långt drivna:

Redan år 1835 kunde låta så här:

Röka tobak är ett bruk
som från Indien vi lärde,
Mången sätter därpå värde,
mången blir av lukten sjuk.
Käre gosse, tank så här:
mycket dumt det ändå är,
båd att supa och att röka.
aldrig vill jag det försöka.
Hellre jag min kassa spar
och min hälsa haver kvar

Instinktivt, statistiskt utan strikta matematiska eller konkreta detaljbelägg, andra än den egna erfarenheten, visste människor att rökning var skadlig. På 1940-talet, hundra år efter sentensen ovan, visste man också, men tobaksbolagen, med sina reklamresurser, höll emot med just sådana argument som du brukar använda - man påpekade t.ex.:

"det finns inga kliniska undersökningar som i detalj visar att rökning skulle vara skadlig"

Under hundra års tid hade folk i allmänhet vetat att rökning inte var bra för hälsan - det krävdes egentligen ingen detaljkunskap - utan den visste ändå alla. Nu vet vi att det man, av grov statistisk erfarenhet, egentligen visste redan för bortåt 200 år sedan, var korrekt - med olika förfinade undersökningar har bl.a. hundratals cancerogena ämnen i tobaksröken kunnat bestämmas. Dessa ligger bakom den mängd negativa bieffekter, som många (rökare och tobaksbolag) "skyddade" sig mot - genom resonemang liknande dina.

När du vidare påpekar: Se det istället så här: det rör sig om människor, som låter bli att bara tro, utan gör sina bedömningar bl.a. på statistiska erfarenheter, i modern tid utförda med all den vetenskapliga/matematiska precision, vi har till vårt förfogande. Tänk så många, som i olika sammanhang trott fel, till sin egen och familjens olycka och så många som dragit nytta av att i förväg skaffa sig konkreta belägg och kunskap innan de satsat på något.

Vad gäller "övernaturliga fenomen" är nog den väsentliga skillnaden mellan troende och icke-troendes inställning till de fenomen vi omges av att allt har sin naturliga förklaring. Tron på övernaturliga fenomen lär vara strängt kopplat till människors misstro just till vetenskapliga förklaringar. Utan kunskap blir tron en lättare utväg än att ta sig tid att studera verkligheten.

Vad gäller tron på innehållet i religiösa källskrifter rör sig den tron om något annat än övertygelsen om rökningens skadeeffekter - de senare var konkreta (gav märkbara utslag på människokroppen) medan den högre gudomliga makten aldrig har kunnat påvisas, hur mycket tro och studier som än slösats på den.

Den sannolika slutsatsen efter stort upplagda studier om bönens kraft, som inte indikerar minsta effekt, finns därför viss anledning att se som ett statistiskt belägg i mängden som leder i samma riktning.

Visst är det så. Som jag konstaterat i andra sammanhang så har många ateister en ytterst selektiv tilltro till vetenskap.

Det är precis som du säger. Vetenskap är inte till någon nytta om man inte har kunskap och förstånd till att göra korrekta slutsatser av de studier som görs.

Att på experimentell väg undersöka effektiviteten i böner blir ofrånkomligen en fråga om antaganden och tolkningar. Det som är värt att notera är att en undersökning (som den jag länkade till) gjord utifrån kristen förkunskap om Gud visar på en statistiskt signifikant koppling mellan bön och helande, medan undersökningar gjorda utifrån ateistiska eller allmänt religiösa antaganden inte visar på någon sådan koppling.