Den enda tråden om kreationistisk evolutionskritik och intelligent design[/Mod.]

Nej, det tvivlar jag verkligen starkt på att ni är.

Du har en helt annan bild av hur verkligheten ser ut än de evolutionsbiologer du refererar till.

Din bild av urvalets betydelse, å andra sidan, är åtminstonde delvis helt frikopplad från vetenskap. Så vitt jag kan se.

I dessa länkar nämns det om paradigmskifte:

http://www.forbes.com/sites/johnfarr...ral-selection/

http://freethoughtblogs.com/pharyngu...u-think-it-is/

http://freethoughtblogs.com/pharyngu...13/both-wrong/

När länkade jag senast till ID-trams? Och jag är tyvärr dålig på ID-länkar och vet egentligen inte vad som finns. Jag länkar överhuvudtaget inte speciellt mycket. Jag försöker formulera egna argument.

Men dessa länkar är ju intressanta eftersom de säger ungefär samma saker som jag försökt förklara i flera år här på debatten. Och nu är det evolutionister och ateister som säger samma sak.

Jag hade mycket gärna diskuterat detta i en tråd där man slipper fastna i tjäbblet mellan kreationism/ID vs. evolutionsteorin.

stebe2

1) På vilket sätt menar du att min och dessa biologer bild av verkligheten skiljer sig åt? Det vill säga hur man bör förstå evolutionsteorin i ljuset av den kunskap vetenskapen idag har.

2) På vilket sätt menar du att min och dessa biologer bild av urvalets betydelse skiljer sig åt?

Dessa biologer tror att evolutionsteorin håller och tror på en mycket stor mängd slump. Jag tror inte alls på evolutionsteorin och har ingen tilltro till slumpen. Men det är en annan sak. Jag är överens med dessa herrar om hur evolutionsteorins olika mekanismer bör förstås utifrån den kunskap som finns tillgänglig idag.

Kan du förstå vad jag menar eller vill du helst försöka missförstå detta också?


stebe2

Fundera på vad jag egentligen har sagt om vad det naturliga urvalet påverkar och vad det inte påverkar.

Och även du kan ju gärna få tala om på vilket sätt du menar att mitt och dessa herrars synsätt på det naturliga urvalets möjlighet att påverka evolutionen skiljer sig åt?

Länken som du länkade för ett tag sedan om Nei var ju ett enda långt försvarstal för den gamla bilden av det naturliga urvalets betydelse och en underskattning av Neis ganska kraftfulla argument. Allt för att skribenten skulle slippa ändra sitt eget indoktrinerade synsätt verkade det som.

Även du behöver inse att Darwin och t ex Dawkins har helt fel.
Och jag har väntat i många år att förståelsen av evolutionsteorin skall gå framåt. Men gamla synsätt från 1800-talet klänger sig kvar och kommer säkert göra det i 10 år till innan man börjar skriva om läroböcker.

stebe2

Men bara för att det finns en lite klick personer med en åsikt betyder det inte att det handlar om något revolutionerande.

Det är naturligtvis upp till dessa personer att bevisa det de säger i så fall, så länge de inte kan presentera några bindande bevis så är det bara ytterligare en av mängder av hypoteser i ämnet.

Det intressanta är väl varför du själv anser att dessa hypoteser skulle vara bättre än andra?
Har du själv på något sätt forskat i ämnet och upptäckt något som stöder dessa hypoteser?
Du måste vara kritisk till det du läser, du har många gånger visat att du har en stark konfirmationsbias, och att du påstår att du under flera år argumenterat för just detta i tråden är en ren lögn.

Här har vi några uttalanden du gjort på de senaste sidorna. Är det några av dem du anser att du fått medhåll för?

Jag personligen förstår inte alls din poäng.
Nu är visserligen min kunskap om ET begränsad i jämförelse med många här.
Från Wiki:

Finns det en konflikt mellan neutral evolution och selektion?
När Kimura först föreslog sin teori blev det en hel del heta diskussioner mellan biologer. Vissa tyckte att det inte kunde vara möjligt att större delen av alla evolutionära förändringar är neutrala. Däremot bör man vara mycket medveten om att neutral evolution aldrig setts som en motsägelse mot selektionen på något sätt, de är kompatibla med varandra. Poängen som görs är bara den att neutrala mutationer är vanligare än negativa och positiva mutationer (mutationer som ger sänkt eller ökad fitness). Kimura argumenterade att på molekylär nivå (genotypen) är neutrala mutationer vanligare, medan större delen av de mutationer som syns i fenotypen troligtvis beror på selektion snarare än genetisk drift.

Rätta mig om jag har fel, men så har jag inte alls uppfattat att du har uttryckt dig.

Sammanfattning av vad JAG har för bild av din syn:

- Evolutionen är av högsta graden slumpmässig.

- Mutationer resulterar i skit.

- Selektion kan inte styra evolution. Inte ens indirekt.

edit: - Du anser att en musfälla eller något annat människofabricerat objekt är på något sätt en relevant jämförelse med naturliga ting med förmåga att reproducera sig.

Som sagt. Detta är ingen anklagelse eller försök till att stoppa ord i din mun. Det är så jag uppfattar dina åsikter.

I vart och vartannat inlägg anklagar du mig för att vara ohederlig, lögnare eller att ljuga.
Jag brukar istället utgå ifrån att människor inte ljuger medvetet utan att det beror på missförstånd, okunskap eller att de fått felaktig information.

Den 2 oktober 2010 startade jag en tråd om missförståndet kring det naturliga urvalet.Från och med inlägg #1608 kan du följa denna debatt.

Denna diskussion började som en egen tråd tänkt att bara behandla vetenskapliga argument. Intresset var stort med många debattörer och många som följde den livliga debatten. Men när folk förstod att jag var kristen och ID-are så valde moderatorerna att slänga diskussionen i kreationist-soptunnan trots att jag bara argumenterade utifrån vetenskapliga argument.

Jag trodde det var 2 år sedan men det var alltså mer än 3,5 år sedan.

När moderatorerna dumpade diskussionen i kreationist tråden tappade jag dock sugen och var borta kanske ett år från Flashback.

Du får nog vara beredd på att det inte bara är en liten klick biologer som är inne på samma linje som mig angående urvalets betydelse för evolutionen.

Jag har studerat ämnet i mer än 20 år på olika nivåer men mest på egen hand. Slutsatserna är ju bara logiska slutledningar utifrån den kunskap som finns tillgänglig inom molekylärbiologi och sedan egna funderingar kring vad det naturliga urvalet egentligen är för något i verkligheten.

Jag vet ju att många molekylärbiologer varit inne på detta en tid men jag har varit så förvånad och frustrerad att inte detta kommer ut till allmänheten i populärvetenskaplig media och framförallt skolan som måste vara saklig och allsidig.

stebe2

Min syn på evolutionsteorin är att den är felaktig och brottas med grundläggande problem och kommer så småningom ersättas av någon bättre teori som bättre överensstämmer med hur verkligheten ser ut.

Min syn hur evolutionsteorin bör förstås så överensstämmer den väl med de herrar som nämnts tidigare, (Nei och grabbarna).
Och enligt dessa grabbar så hänger evolutionen på de slumpmässiga mutationerna. Man tror t o m att de har sparats helt slumpmässigt och buffrat kvävebaser innan de slutligen kunnat påverka något avgörande som får utdelning i avkomman.

Min syn på det naturliga urvalet är att det framförallt sorterar bort elände och mutationer som förstör funktioner. Sedan kan urvalet påverka hur vanliga eller ovanliga olika varianter av alleler blir i en viss population i en viss miljö under en viss period. Och själva naturliga urvalet är inget annat mystiskt än de omständigheter och förhållanden som råkar råda på en viss plats eller område under en viss period, under ett visst dygn eller under ett visst ögonblick och som påverkar hur mycket avkomma en individ får.
Urvalet kan alltså bara styra spridningen av olika egenskaper men aldrig påverka, styra eller rikta hur egenskaper uppkommer, förändras eller utvecklas.

Att man försöker mildra det som "herrarna" egentligen säger (som i citatet från Wiki) verkar vara ett ganska vanligt sätt att tackla problemet.

Och givetvis påverkar urvalet vilka varianter av egenskaper som blir vanliga i en population och alltså vilket utseende och vilka egenskaper olika arter har i en viss miljö. Men urvalet har alltså inget att göra med hur egenskaperna har uppkommit, förändrats eller utvecklats.

stebe2

Jag har redan citerat PZ Myers tidigare, där han ger sin syn på urvalets roll, men du kanske inte läste den biten? (Fetstilen är min.)


När du säger att "urvalet inte kan påverka utvecklingen" så tolkar jag det HELT annorlunda än vad Myers säger ovan. Jag får inte ihop att ni skulle ha samma syn på urvalets roll. Kommentera hemskt gärna detta specifikt. Jag vill verkligen förstå hur du tänker, men det blir svårt när du ständigt bara släpper sådana här saker.

Jag gillar PZ Myers väldigt mycket och jag tror inte att du förstår hur långt ifrån varanda ni står. Om man, som Myers, tror att neutrala mutationer dominerar vårt DNA så blir ju en logisk konsekvens av detta (förutom att urvalets roll minskar) att en stor del av vårt DNA på kvävebasnivå inte har kritiska funktioner (annars skulle en mycket större del av mutationerna vara negativa, i enlighet med den klassiska bilden). Myers påpekar ju även detta i sin artikel:


Detta reflekteras förstås även i synen på "junk-DNA". Läs exempelvis vad Myers anser om ENCODES slutsatser att 80% av DNA skulle vara funktionellt (källa: http://scienceblogs.com/pharyngula/2...code-delusion/ ) (Du behöver egentligen bara läsa ett ord: "Bullshit")


Återigen, detta är ett annat område du och Myers står oerhört långt ifrån varandra på. (Hans poäng om transposoner har jag ju för övrigt gjort tidigare och det finns väl på din läslista, antar jag. Du får gärna förklara hur två organismer vars genom är vardera 50-60% bestående av slumpvis genererade transposoner ändå kan vara 95% genetiskt identiska UTAN att ha gemensamt ursprung. Lycka till.)


Jag gillar Nei, men jag tycker "konflikten" mellan de två vetenskapliga lägren är överdriven. Det är för mig som utomstående helt naturligt att mikrobiologer fokuserar mer på genotyp (där neutrala mutationer spelar större roll) medan populationsgenetiker fokuserar mer på fenotyp (där urvalet spelar större roll). Båda sidor tenderar att misrepresentera den andra sidans synsätt en aning. (Det är ju exempelvis inte så att den klassiska modellen förnekar att genetisk drift förekommer.)

Myers och de andra (Shapiro undantaget, skulle jag vilja påstå) har en mycket konsekvent och fungerande bild på hur evolutionen fungerar som nog i princip skulle kunna tryckas i skolböcker.

Problemet med DIN bild är att den helt enkelt inte går ihop. Du tror inte på urval, du tror inte på neutrala mutationer och du tror inte på positiva mutationer. Du får givetvis tycka så, men i och med att detta inte går att sy ihop till en sammanhängande vetenskaplig bild av evolutionen så förstår jag inte heller vad det är du egentligen vill ska läras ut i skolbiologin.

Din kritik går i grunden egentligen bara att förstå från ett ID perspektiv. Och om ID ska avhandlas på skoltid så får det bli på religionstimmarna.

Menar du att jag inte håller med om att mindre populationer skulle kunna bli isolerade så att de inte längre kan fertil avkomma med "huvud"-populationen och därmed bli en egen art? Och att jag inte skulle mena att mutationer orsakar de skillnader i informationen som gör att avkomman blir steril och att inte urvalet skulle ha spridit denna information som ger problemen med avkomman till större delen av den isolerade populationen.

Och menar du att jag inte skulle hålla med om att urvalet påverkar att de egenskaper som gör att vissa individer överlever bättre än andra individer med andra varianter av egenskaper och att också de egenskaper som de överlevande har får spridning i populationen och om selektionstrycket är hårt blir variationen i populationen smal.

Om du tror att jag inte håller med Myers om detta tror du fel.



Menar du att Myers och jag inte är överens om att mutationerna står för uppkomsten av informationen och att urvalet står för hur stor spridning olika varianter av egenskaper får i en viss population?

Var säger han något som du menar att jag inte håller med om vad det gäller mutationernas och urvalets roller?

När jag säger utveckling så menar jag mer än att olika befintliga egenskaper sprider sig i en viss population. Med utveckling menar jag att helt nya alleler, ny information, uppkommer, förändras och utvecklas. Och här bidrar inte urvalet på något sätt annat än att påverka hur mycket eller hur lite de olika varianterna av information sprids i en viss population.

Här verkar Myers och jag också vara överens.


Som du vet så menar jag att evolutionsteorin har stora grundläggande problem. Detta är ett av dem. Och mer problem blir det när vi kommer upptäcka mer funktioner i de okodade delarna som man tidigare trodde var skräp-DNA.


Den nöten är svår att knäcka. Men jag ska ta tag i det när jag får tillfälle och hittar bra artiklar.


Men även populationsgenetiker måste ju försöka förstå vad uppkomsten av de olika varianterna av egenskaper beror på. Att de sedan fokuserar på hur dessa egenskaper sprids förklarar ju inte egenskapernas uppkomst, förändring och utveckling.

Visst är det mer taktiskt att hålla en låg profil för att få med så många som möjligt på tåget. Men som de skriver i någon av artiklarna är det egentligen fråga om en revolution eller paradigmskifte.


Det där förstod jag inte riktigt.


Här kommer du med flera påståenden som jag undrar varifrån du fått:

Du tror inte på urval,
Vad menar du här? Om du menar att jag inte tror att urvalet kan styra eller rikta utvecklingen stämmer det. Däremot är urvalet nödvändigt för att städa bort allt elände som mutationerna orsakar. Och sedan kan ju urvalet påverka vilka varianter av olika egenskaper som blir vanligare och vilka som blir ovanligare i en viss population i en viss miljö under en viss period.

Urvalet är ju det som påverkar vilka egenskaper som blir vanligast i olika miljöer och vilka organismer som dominerar i olika typer av miljöer.

du tror inte på neutrala mutationer
Detta har jag ingen aning om var du kan ha fått detta ifrån.
Varför skulle jag inte tro att mutationer skulle kunna vara neutrala eller betydelselösa elle meningslösa? Detta har jag dessutom beskrivit flera gånger.

Det är ju dessa slumpmässiga mutationer som skall råka bygga upp information som sedan får betydelse och kodar för viktiga saker så småningom.

Här är dock ytterligare ett grundläggande sannolikhetsproblem för evolutionsteorin.
Kanske du menade detta att jag inte tror på mutationernas förmåga att helt slumpmässigt och osynligt för urvalet skulle kunna bygga upp specificerad komplex information?

och du tror inte på positiva mutationer

Jag har flera gånger fått förklara att jag tror att det måste vara möjligt att rent positiva konstruktiva mutationer måste kunna råka ske i mycket sällsynta fall.

Men det huvudsakliga som mutationer åstadkommer är elände och skit.

Jag har ändå oftast varit generös i mina förklaringmodeller och gett urvalet möjlighet att sortera efter varje litet steg som mutationerna tagit. De nämnda herrarna går ett steg till och låter inte ens urvalet vara med i de små stegen utan mutationerna muterar fram informationen utan att urvalet kan påverka eller sortera och först när en stor mängd information råkar hamna i ett sammanhang där den får betydelse för någon egenskap blir det "synlig" för urvalet och kan börja spridas.
Jag har i många inlägg även försökt förklara att evolutionsteorin grundläggande tanke om en utveckling i små små små steg inte är hållbar utifrån ett molekylärbiologiskt perspektiv. Men jag har inte drivit detta så hårt i o m att detta med en utveckling i små små småsteg är en sådan där indoktrinerad "sanning" som det tar tid att bryta ner.

Jag ser fortfarande inte de avgörande skillnaden mellan dessa herrars synsätt på mutationerna och urvalets roll under evolutionen.

Men du får gärna försöka förklara var du menar att vi tycker olika.

stebe2

Jag menar det jag skrev, och inget annat: PZ Myers skriver (och jag citerar): "Det förekommer att urvalet formar specifika egenskaper hos en art - vi genomgår absolut evolutionär anpassning!". Jag tolkar det som att han tror att urvalet HAR förmågan att forma/styra utvecklingen av olika arter. Du har upprepade gånger sagt att urvalet INTE har den förmågan.

Slutsatsen blir rimligen att du och Myers inte är överens om detta.



Den "nöten" borde logiskt sett rubba din bild av utvecklingshistorien i grunden, men du verkar ha den intellektuella kapaciteten att bara kunna parkera den (tillsammans med alla andra bevis för gemensamt ursprung som du inte kan bemöta).


Enklast kan vi kanske närma oss frågan så här:

PZ Meyers visade i sin blogg ett spektrum av negativa mutationer (markerat med rött), neutrala/nästan neutrala mutationer (gult) samt positiva mutationer (grönt).

I hans illustration av den mutationsdrivna modellen (den som även Nei och Moran ställer sig bakom) hade vi kanske 10% rött, 85% gult och 5% grönt.

I hans illustration av den klassiska modellen hade vi hela 90% rött, inget gult alls och 10% grönt.

Hur skulle Stebes illustration se ut, den som borde läras ut i skolorna? Skulle den se ut som Myers, som den "klassiska" eller på ett tredje sätt? Om du kan redovisa din egen uppskattning av proportionerna rött, gult och grönt så kan vi lätt se om ni tycker lika eller olika.