Den enda tråden om kreationistisk evolutionskritik och intelligent design[/Mod.]

Läs dessa länk om du orkar:

http://www.forbes.com/sites/johnfarr...ral-selection/

http://freethoughtblogs.com/pharyngu...u-think-it-is/

Då förstår du varför jag säger att vetenskapen är på väg bort ifrån Darwins och Dawkins tro på det naturliga urvalets betydelse för utvecklingen.

Nästan så att man misstänker att de är IDare undercover.

stebe2

Tack så mycket. De var ganska roliga och underhållande.

Skämt osido. Jag ska spara ner dessa och gå igenom dem mer noggrant när jag får tid. Det är ju lite svårt att avgöra vad som är spekulationer och önsketänkande och vilka slutsatser som vilar på verkliga observationer.

stebe2

Jag har redan läst länken tidigare (PZ Myers är en kunnig biolog som definitivt kan sin sak).

I vilket fall så håller jag med om att PZ Myers syn definitivt är försvarbar. Om du menar att du delar hans syn till 100% så köper jag det men måste nog be att få fråga vad den sista veckans diskussioner om pokerhänder och buskar engentligen har handlat om. Speciellt de här stycket har jag svårt att få ihop med ditt repeterade argument om att urvalet inte ens indirekt kan påverka den biologiska utveckligen:

"Please note: this does not deny that the selection shapes specific traits in a species occurs — we do undergo evolutionary adaptation! It merely says that most of the genetic changes are random. We have to use specific analysis techniques, like the McDonald/Kreitman test, to detect the signature of selection out of the background noise of mutation."

...och ännu intressantare kanske; Hur menar du att Myers, Nei och Shapiro på något sätt styrker idén om Intelligent Design? Låter till exempel citatet nedan (från artikeln du länkade till) som något du håller med om? Du kan inte köpa Myers syn på urval utan att också köpa ORSAKEN till hans syn på urvalet, vilket är observationen av en stor andel neutrala mutationer.

"Further, protein structure and function may not be as precisely dependent on specific amino acid sequences as many people assume: there are key regulatory and active sites within proteins that are extremely sensitive to small amino acid changes, but other parts of the protein may be much more fault tolerant. That means that under neutral theory, we have to recognize that beige bar, which are mutations that have no effect on fitness."

Låter bra. Wikipediartikeln har ju bara 37 publicerade forskningsrapporter att luta sig mot så det lutar väl antagligen åt spekulations- och önsketänkadehållet. Men du kan väl spara dem bredvid artiklarna om ERV, opsinevolution och radiometrisk datering, bara som en trevlig gest till oss på "motståndarsidan"?

Sedan kan du forsätta fundera på varför ingen lyckas övertyga dig när det gäller teorin om gemensamt ursprung.

Hoppas ni Mick.3, Pad, rosebud, Rust-Lee, Wooten, davve321, Kommendanten, bwahahaha, cui, Ifh, Myggan.se och kmer m fl orkar läsa denna länk som uncleandroid länkade:

http://www.forbes.com/sites/johnfarr...ral-selection/

även dessa på samma tema bör beaktas:

http://freethoughtblogs.com/pharyngu...u-think-it-is/

http://freethoughtblogs.com/pharyngu...13/both-wrong/

Vore också trevligt om Hamilkar och najas tog sig tid att kommentera dessa länkar i ämnet om det naturliga urvalets betydelse för evolutionen i stort.

stebe2

Och varför skulle detta vara intressant? Vad skulle detta bevisa? Att de flesta mutationer är neutrala eller svagt positiva/negativa visste jag redan.

Jag har i flera års tid försökt att förklara att den bild som media och läromedel försöker marknadsföra angående det naturliga urvalets möjligheter att påverka uppkomsten, förändringen och utvecklingen av genetiska informationen är mycket missvisande och t o m direkt felaktig.

Jag har försökt förklara att detta ger en felaktig förståelse för hur evolutionsteorin skall ha kunnat fungera i verkligheten. Jag har också försökt tydliggöra vilken roll mutationerna har kunnat spela och vilken roll urvalet har kunnat spela.

Och dessa roller som jag presenterat överensstämmer ganska väl med alla dessa herrars (Nei, Shapiro, Myers, Koonin och Larry Moran m fl ) syn på hur evolutionsteorin skall ha fungerat.

Ni har ganska ihärdigt försökt protestera mot det jag försökt förklara.

Givetvis förstår jag att ni är misstänksamma mot mina argument eftersom ni vet att jag är kristen. Men nu när det kommer från evolutionister och ateister måste det ju ändå gå att smälta och ta till sig.

Som jag talat om tidigare så tror ja ju inte alls på evolutionsteorin som förklaringsmodell. Och delar alltså inte alls dessa herrars tilltro till mutationernas och slumpens förmåga att skapa specificerad komplex information. Men jag delar i stort hur de menar att vi skall förstå mutationernas och det naturliga urvalets olika möjligheter att påverka utvecklingen i ljuset av den kunskap som vetenskapen gett oss.

stebe2

Så bra, då har vi alla tydligen varit överrens hela tiden. Jag hoppas du är medveten om att dessa herrar inte alls håller med dig om att urvalet inte skulle kunna påverka utvecklingen, vilket åtminstone den punkt där jag personligen har gett dig mothugg på. (Mitt motstånd grundar sig på att det helt enkelt är ett felaktigt påstående och har ingenting att göra med att du är kristen). Att en stor del av vårt DNA är en produkt av genetisk drift håller jag helt med dig om och jag tror nog de flesta andra här är eniga om det också.

Sedan måste du öppna för lite gråskalor i tillvaron, Stebe. Att vi lär oss mer om hur evolutionen fungerar betyder inte att det vi tidigare trodde är FEL med stora bokstäver. Det betyder bara att modellen har förbättrats lite. Sedan finns det alltid utrymme för lite olika tolkningar och perspektiv. Du ser saker och ting oerhört svartvitt - antingen styr urvalet ALLT eller så styr det INGET. Antingen var Darwins modell 100% RÄTT eller så är den FEL.

Bara en observation, gör av den vad du vill.

Och ska vi anta att dina slutsatser grundas på djupa studier och forskning på hög akademisk nivå, eller bara något du snappat upp och som passat in i din konfirmationsbias?

Jag förstår varför du uppfattar det så.

Men vad det handlar om är ju i själva verket att evolutionsteorin förbättras och förfinas allt eftersom vi får mer kunskap och mer evidens. Vad de du refererar till säger är att till skillnad från vad man trodde tidigare så är de flesta mutationer neutrala eller nästan neutrala (vad gäller fitness) vilket gör att slumpen avgör vilka av dem som blir kvar och sprids i populationen. Det är bara en liten del som har så stor negativ fitness att de elimineras av urvalet, och en ännu mindre del som har så stor positiv fitness att de fixeras av urvalet. En annan sak som det handlar om är att i den moderna syntesen så ansåg man att enskilda mutationer åstadkom mycket, mycket små (så kallade infinitesimala) förändringar, man ansåg alltså att enskilda mutationer inte åstadkom stora förändringar - det vet vi nu inte stämmer, enskilda mutationer kan åstadkomma stora förändringar.

Ovanstående rimmar ju i själva verket mycket illa med du säger: du har länge hävdat att det mutationer åstadkommer är negativt och att urvalet endast eliminerar dåliga alleler. Så är det inte!

Du får väl gå tillbaka och kolla några hundra inlägg och se vad jag egentligen har skrivit om dessa olika mekanismer möjlighet att påverka evolutionen.

Om du inte förstår att dessa herrar egentligen säger att Darwin och Dawkins har helt fel angående det naturliga urvalets betydelse för evolutionen så undrar jag om du inte behöver ha bättre glasögon. Man pratar t o m om att det är ett paradigmskifte.
Nu uttrycker dom sig kanske lite mer diplomatiskt än vad jag gjort och drar kanske inte så långtgående slutsatser som jag gör. Men i stort verkar vi vara överens.

Jag vet ju vad jag försökt förklara under kanske två år på denna debattsajt och vad dessa herrar skriver överensstämmer väl med det jag försökt förklara hur evolutionsteorin måste förstås i förhållande till hur verkligheten ser ut.

Jag kan också konstatera att den bild av det naturliga urvalets betydelse som många av er argumenterar för är ett förlegat synsätt som vetenskapen håller på att lämna bakom sig. Men det verkar vara mycket jobbigt att släppa taget.

Jag hade gärna tagit denna debatt utan att blanda in kreationism eller ID. För detta handlar egentligen inte om det. Det handlar bara om att förstå hur förhållandet mellan mutationer och urval ser ut i verkligheten. Och att man måste sluta indoktrinera ungdomar med en felaktig och missvisande bild av evolutionsteorin.

stebe2

Källor på var man pratar om paradigmskifte. Och om du nu kommit fram till att evolutionen faktiskt existerar, med tanke på att du nu börjat länka annat än ID trams så kanske du kan starta en egen tråd i ämnet istället? Eller letar du bara oärliga argument att vrida till någonting kreationistiskt tillslut?