Den enda tråden om kreationistisk evolutionskritik och intelligent design[/Mod.]

Varför skriver du det mesta av inlägget två gånger?
Med tanke på svamlet du klistrat in verkar du tro att det är svårare, eller kräver högre intelligens, att skapa ett inlägg med fler bokstäver än ett inlägg med färre bokstäver. Det är naturligtvis en helt slumpmässig slutsats.

Snälla, varför kan ni inte svara på dessa frågor?

korsspindeln, ikosaedri och Einar-Fredrik, jag tror att ni har missförstått hur evolutionen funkar, mikro evolution är ett bevis för evolutionen. Om du läser på ordentligt om evolution så kommer du förstå att Makroevolution inte kan observeras under lång tid.
Om jag har uppfatta hur du har fattat så tror du att eftersom det finns många arter i dagsläget som under miljoner, flera hundra tusen år har under den tiden utvecklats så borde vi eftersom de är så många arter bevittnat några sådana "mellangångar", ju fler arter desto större chans att vara med vid det ögonblick när den nya mellanformen föds. Men grejen är att det funkar inte så.

Förändringarna är så små(ofast, finns större mutationer) att man inte märker mycket över oftast många många generationer. En viss fågel som vi ser idag är en "mellanform", allt som lever är idag är en mellanform. Om några hundra tusen år har alla små mutationer lett till att den lilla fågeln inte kan para sig med dagens variant av denna fågel.
Vi kan låtsas att en dag föder fågeln en liten unge som har en längre halls(mutation), vi säger ju inte då att den är en ny art, utan tänker mer "oj, den där "Asusus Ikalaous fågeln" hade en längre hals en sina syskon. Fågeln med mutationen fick mycket lättare att få mat genom att nå ner längre in i hål i marken när det fanns dåligt med mat ovanpå marken. Vilket gjorde att han överlevde bättre och parade sig med fler. Avkomman fick längre halsar och stannade kvar på samma ställe eftersom de kom åt maten, de som inte hade långa halsar klarade inte sig eller så flydde de till ett annat ställe där det fanns mat.
Efter 500 000 år så hade fågeln med lång hals fått ett annat tarmsystem pga att den föda den åt krävde en annan typ av matsmältning, genom det naturliga urvalet så klarade sig den fågeln som fått en mutation i tarmsystemet bättre. Denna fågel hade även blivit ännu större och fått en annan form på näbben. Denna fågeln efter alla förändringar var en helt ny art mot den fågel som flydde för 500 000 år sedan för att den inte hade en tillräckligt lång hals.


Och så funkar det, eftersom det tar så många generationer för en art att bli en art som inte kan para sig med en annan. Vi kommer bara se och uppfatta "den där hade längre hals, sprang snabbare pga längre ben varianten", vi ser hela tiden små utvecklingar. Om man vet det så är det ju jättelätt att förstå hur evolutionen funkar.

Hoppas att ni, korsspindeln, ikosaedri och Einar-Fredrik förstår vad jag menar Det är mycket att lära sig inom detta ämne och jag har under senaste året läst jättemycket om biologi och fått väldigt mycket svar! Jag vet att när man väl kommer in i det så kommer du precis som mig börja förstå hur hela grejen funkar

1.Hur länge har har ni(korsspindeln, ikosaedri och Einar-Fredrik) läst om evolutionen? Vilka böcker har ni läst?

2. Kan ni(korsspindeln, ikosaedri och Einar-Fredrik) lägga fram ett enda bevis mot evolutionen?

3. Historien om "Asusus Ikalaous fågeln", det som händer där varför skulle den vara omöjlig? Många små förändringar blir ju tillslut till en stor förändring.

4. Om evolutionsteorin inte skulle vara sann så skulle detta inte hänt, svara på kmers fråga:


5. Hur förklarar ni detta:
http://www.scitechexplained.com/2010/02/evidence-for-evolution-lizards-from-pod-mrcaru/

6. Hur förklarar ni detta om inte evolutionen är sann?
http://www.youtube.com/watch?v=zi8FfMBYCkk

7. Vi kan ta ett annat exempel om giraffer:

8. Många kreationister tar gärna upp ögat som ett exempel på intelligent design, ögat är snarare ett bevis för ointelligent design.

Jag citerar mig själv för att du ska ännu mer förstå att du inte ska läsa de sidor/tidningar ni förmodligen har läst. Viktigt att du läser detta innan du ger svar, så ni vet vilka krav jag har.


Jag skulle vilja alla ni tre lämnar varsitt svar på alla dessa 5 frågor, inte bara att en svarar.
Jag ser fram emot era svar, korsspindeln, ikosaedri och Einar-Fredrik!

Ha en bra dag!

Du visar igen att du inte förstår evolution det minsta. Inga nerver uppstår hipp som happ och bara växer ihop av en slump. Precis som att grenar på ett träd inte uppstår huller om buller i luften för att sedan växa ihop i en stam. Att nervsystemet grenar ut sig är fullkomligt logiskt, precis som att ett träd får grenar. Och att det förgrenar sig ofta och därmed blir komplex är inget underligt.

Om du har ett snöre som förgrenar sig flera gånger varje centimeter och varje förgrening förgrenar sig vidare så redan efter en meter så har du oräkneliga triljarders triljarders förgreningar som är så oöverskådliga att alla mänskliga konstruktioner framstår som simpla i jämförelse när man mäter komplexitet på ditt religiösa vis.

Alltså. Att nervsystemet är komplext är inget bevis för design, det är en enkel produkt av naturliga processer. Förhållandena mellan molekylerna i ett glas vatten är så komplext att all världens hårddiskar inte skulle kunna spara all data, men inte tror vi att varje liten samling vatten designats för att få denna komplexiteten för det?

Enkla mönster kan skapa komplexa system. Men ser man på allt som färdiga produkter utan att undersöka hur det utvecklats så är det inte konstigt om man tycker det är övernaturligt konstigt.


Se på hur cancertumörer kan utveckla egna blodkärl. Det blodomloppet finns inte förprogrammerat någonstans, det växer fram enligt enkla mönster på hur cellerna ska bete sig. Man kan även med modern teknik få kroppen att utveckla nya blodådror där det behövs på grund av sjukdom eller skada, men ingen designar hur, de växer av sig själv enligt enkla regler.

Är en bikupa, ett fågelbo eller en myrstack intelligent design isåfall?

Hela den här diskussionen är en imponerande uppvisning i trångsynthet. Man skulle, som tredje part, kunna tycka att i en ämne där logiskt bindande resonemang lyser med sin frånvaro, där vi av praktiska skäl inte har haft någon möjlighet att empiriskt pröva den teori som i sammanhanget ifrågasätts, i diskussionen, mest intressanta implikationer och där ämnet i sin natur av redan nämnda anledningar tvingas vara åtminstone delvis spekulativt, borde anta en mer ödmjuk inställning.

Att evolutionister har bättre kött på benen än kreationister är i första hand produkten av att vi har ett intresse i att förstå vår omvärld. Övernaturliga förklaringar inbjuder sällan till djupare analys, då bristerna hos våra analysinstrument, och med dessa de förklaringsmodeller som de ger upphov till, är vad som i första hand aktualiserar dem. Men det som ger upphov till denna problematik är också förklaringarnas starkaste försvar; det är intellektuellt oförsvarbart att helt förkasta dem just eftersom vi inte kan säga tillräckligt om dem.

Sen kommer naturvetenskapsivrare dragandes med Poppers vetenskapsideal och vill avvisa kreationismen genom falsifierbarhetskrav, men skjuter i blindo i det att de använder dogmerna i sin egen kunskapssfär för att ifrågasätta någon annans. Till detta tillkommer kvasivetenskapliga utläggningar från båda sidor, där empiriskt stöd saknas och där rationaliseringarna i bästa fall är bristfälliga.

Kreationisternas största misstag är att de accepterar den utgångspunkt som evolutionisterna helst antar, och de är beredda att föra diskussionen på de senares hemmaplan. Kreationism är inte vetenskaplig i sin natur, och att försvara den som en naturvetenskaplig teori är dömt att misslyckas. I bästa fall är den förenlig med naturvetenskapen, vilket givetvis är en annan sak.

Slutligen kan det sägas att det finns resonemang av varierande kvalité i den här tråden, och både evolutionister och kreationister som håller fast vid sin teori på helt orimliga grunder, men det som är av allra störst intresse är att oavsett utgång så säger ni väldigt lite om väldigt lite. Och när så är fallet så är agerar nog den klokast som är försiktig i sin framtoning.

Ja, men det är inte övernaturlig sådan, dock finns det en intelligens bakom designen.

Det beror på vad du menar med "massor med fel". Vissa "fel" hittar man ju (det mänskliga ögats konstruktion är ett exempel). Men det man i första hand borde hitta (om evolutionsteorin stämmer) är saker som fungerar - och det är precis det man hittar. Saker som inte fungerar förs nämligen inte vidare i en population - bara saker som fungerar förs vidare. Hur kan detta ha undgått dig?

Att du säger att det aldrig skulle ha kommit till på ett naturligt sätt betyder bara att du inte förstår hur det har gått till - inte att det faktiskt är omöjligt. Hur kan du inte ens reflektera över att det kanske finns brister i din förståelse för evolutionen? Du fattar ju inte ens de mest grundläggande sakerna gällande hur den fungerar - hur har du då mage att säga att den "omöjligt kan fungera"? Du vet ingenting. Om du vill ifrågasätta evolutionen så måste du förstå vad den säger - men av ett märkligt sammanträffande så är det ingen som förstår hur den fungerar som ifrågasätter den. Alla som förstår hur evolutionen fungerar accepterar den. Hur kommer det sig tror du?

Intressant inlägg.

Nu råkar det ju vara som så, att det måste helt enkelt finnas en vetenskaplig standard i hur vi skall förstå universum (och möjligtvis det som finns utanför universum; om det nu är Gud, gudar eller andra universum eller alternativa dimensioner och så vidare). Den vetenskapliga metoden, med Karl Popper's falsifierbarhetsprincip, empirism och så vidare, är alldeles utmärkta vetenskapliga standarder. Må så vara att de är otillräckliga metoder, men vad föreslår du som alternativa metoder?

Hur skall vi forska om gudar? Hur skall vi forska om det som sägs stå över naturen? Är det ens möjligt? Om det nu finns en högre makt, som tack vare sin intelligens eller födslorätt, har sådan makt att den kan kontrollera allt naturligt, ja, då kan denna gudom dölja sin blotta existens för allt naturligt, däribland oss människor. Men då skall denna gud ge fan i att döma oss till helvetet bara för att vi inte tror på honom när vi inte fått några seriösa bevis av honom, det är rimliga krav vi kan ställa. Och seriösa vetenskapliga bevis för en guds existens är inte att fästa sig själv på ett kors.

Och varför skall kreationister inte acceptera våra krav, alltså den vetenskapliga metoden? Det är bevisligen en alldeles utmärkt metod som fungerar. Vad som inte skall accepteras är deras påhittade gudar som de vill att vi skall tro på utan några som helst krav på bevis. Vem som helst kan hitta på en gud av något slag och sedan samla ihop sig tillräckligt många följare, bara man har elokvens och bygger ihop en tilltalande ideologi (ofta av egalitär sort, vilket verkar tilltala de flesta människor).

Anledningen till att kreationister försöker med deras "intelligent design" reform som hela neo-kreationismen bygger på, framstå som vetenskapliga, är därför att de förstår att vetenskap är auktoritet, och de vill ha fler religiösa medlemmar som följer deras personliga gud, något de inte kan få utan en auktoritet som vetenskapen, som övertygar folk om bristen på gudar. Som juden Carl Sagan uttryckte det: extraordinary claims require extraordinary evidence. Detta är absolut grundläggande för vetenskap, och därmed, att överhuvudtaget VETA. Det är just min kreationistiska arbetskollega inte fattar: han VET ingenting om vad han säger sig tro på, sedan har han den ironiska fräckheten att anklaga mig för att inte veta

Skall jag ägna hela mitt liv i något fattigt kloster, eller slita arslet av mig för att hjälpa svälta barn i Afrika i tron om att det kommer ge mig något evigt liv, då vill jag ha en garanti på att så kommer verkligen ske. Jag har ingen lust att leva ett jobbigt skitliv för att hjälpa negerfolk som förmodligen inte ens förtjänar det och hade pissat på min grav om de kunde, för den naiva humanismens skull, vilket vad en egalitär religion som kristendomen är, med religiösa inslag. Dessutom är hela grejen med evigt liv i kristendomen endast en gammal mänsklig längtan om odödlighet och en rädsla för det okända.

Och kreationister har ingen teori att hålla fast vid; det är ditt missförstånd det där. För att bilda en teori krävs det bevis som styrker ens hypotes, och kreationism är endast en hypotes som saknar bevis.

Edit:

Kom precis på en grej, angående det här med vetenskaplig standard: ställ dig själv frågan varför det endast finns EN TEORI (evolutionsteorin) om hur liv har förändrats, och EN TEORI om hur universum har formats (big bang), medan det finns en jävla massa idéer om olika allsmäktiga gudar och inga följare som kan komma överens om vilken som är den sanna guden, om han nu ens existerar. Kvalitet, före kvantitet, helt enkelt, är vad den vetenskapliga metoden bygger på, medan religion, i brist på falsifierbarhet och empirism (som ironiskt nog verkar ha ersatts av fanatisk dogmatisk säkerhet), leder till en massa nonsens och påhitt som ingen kan verifiera. Jag har sagt det förr och jag säger det igen: det måste finnas en vetenskaplig standard för att veta; och den vetenskapliga metoden sållar bort allt som är påhitt eller nonsens, till skillnad från religion där du kan tro på vad som helst och svälja alla idiotiska påhitt utan att ifrågasätta kritiskt.

Passar även på att svara på några inlägg och missuppfattningar från den här anti-intellektuella tråden, som tyvärr låstes precis när jag blev klar med mitt svar:

Vilka tror på Darwins teori?: https://www.flashback.org/t1532994

Det är överhuvudtaget inte en fråga om tro. Vetenskapliga teorier har inget med tro att göra. Vad var det med din tankeställare som fick dig att tvivla? Det kan inte ha varit en djup tankeställare det. Du är av dina tidigare inlägg och trådar här på forumet, en mental dvärg, och din senaste idiottråd styrker mitt personangrepp mot dig än mer.

Darwin la fram den vetenskapliga hypotesen om naturlig selektion. När han gjorde det hade Mendel inte lagt fram grunderna för modern genetik, så Darwin visste inget om genetiska mutationer, vilket är varför han pratade om "anpassningar" hela tiden istället för genetiska mutationer. Han visste inte heller vad ett biologiskt genom är för något. Darwin hade en del smärre fel, i hans hypotes. Vissa påståenden och antagen som han tyckte lät djupt och postulerade utan bevis. Det har på senare år visat sig felaktiga, dessa påståenden, och således sållats bort från den moderna evolutionsteorin.

Överlag dock, hade Darwin klockrent rätt med hans hypotes om naturlig selektion, och sedan genetiken började göra enorma framsteg efter att åttondelssnegern James D. Watson upptäckte DNA-molekylen (som, i bästa vetenskapsteoretiska anda, förutspåddes av Darwin's hypotes), och paleontologin har med hjälp av fossiler bekräftat det ena och det andra om evolutionsteorin, finns det inget som säger emot det faktum som vi kallar evolution. Evolutionsteorin idag kan fortfarande innehålla vissa felaktigheter som behöver rättas till, och kommer förmodligen så att göras, vilket även har gjorts under 1900-talet när bland annat Vincent Sarich gav en mer korrekt uppskattning på splittringen mellan människor och schimpanser baserat på den molekylära klockan. Men överlag är evolutionsteorin anno 2011, mer vetenskapsteoretiskt korrekt än någonsin tidigare, och att du förkastar evolutionsteorin säger en hel del om hur oförståndig du är.

Hade du varit påverkad av en trobaserad ideologi (religion) så hade jag kunnat ha överseende med dig, det är mänskligt självbedrägeri det. Men du verkar ju inte vara religiös så jag får anta att du är dum på riktigt tillsvidare och inte bara lite intellektuellt förvirrad.

I strikt mening behöver vi ingen vetenskap, och alltså inte heller någon vetenskaplig standard. För diskussionens skull bör väl abstraktion in absurdum dock undvikas, och visst är det så att de flesta är eniga om att det finns ett intresse i att ha en vetenskap, och en sådan blir, som du säger, givetvis ohållbar utan någon typ av standard.

Vilken denna standard är; vad vetenskapen bör ha för ideal, är något som fortfarande diskuteras. Gällan Popper så har hans krav på falsifierbarhet ifrågasatts och den strikta versionen har också avfärdats efter Kuhns kritik, så den är på intet sätt en nödvändighet. Överhuvudtaget så finns det få om några nödvändigheter när vi pratar om mer specifika metoder, vilket är också är anledning till att det finns utrymme för olika åsikter.

Att empiriska undersökningar spelar roll är dock desto svårare att förneka, å andra sidan är väl detta knappast något som det finns något större intresse i att förneka eftersom det är empiriska observationer som gör att vi alls har något vi tycker att vi behöver beskriva.

Det finns ett stort antal teorier om och synsätt på hur vetenskaplig forskning bäst bedrivs, så visst finns det alternativ. http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophy_of_science - Om du är nyfiken.

Angående hur vi ska forska kring Gudar så påpekade jag redan i mitt första inlägg att just det här är vad som gör att övernaturliga förklaringar inte är särskilt tilltalande, samtidigt som de är svåra om ens möjliga att motbevisa. De kan inte bli föremål för analys, eftersom själva övernaturligheten per definition gör att vi inte kan säga något säkert om dem. Det vi däremot kan säga något om är en eventuell Guds implikationer på världen, och det är också det vi försöker att göra. Troende, härleder alltså egentligen Gud från oss och inte oss från Gud. Det är troendes anspråk på att kunna härleda händelser på jorden till Gud som gör att ni överhuvudtaget kan ha en diskussion i den här tråden.

Angående hur kreationister bör förhålla sig till vetenskapsidealet förhåller det sig som så att kreationister behöver acceptera era vetenskaplig krav först då de är intresserade av ett anammande av kreationismen som en teori inom den struktur som ni förespråkar. Som jag påpekat ovan finns flera synsätt på vad som är bra respektive dålig vetenskap, och om övernaturligheter accepteras blir deras resonemang plötsligt ur denna synvinkel oproblematiskt. Själv skulle jag tycka att en sådan vetenskap skulle bli väldigt opraktisk, men så är jag å andra sidan inte kreationist.

Visst kräver extraordinära anspråk extraordinära bevis, och om vi ska ta de upplevelser exempelvis vissa kristna påstår sig ha haft så finns onekligen sådana. Problemet för oss andra är givetvis att vi inte fått se något av dem, och att vi därför av naturliga anledningar har svårt att tro på dem. Däremot vill jag här tillägga att man även utan dessa upplevelser kan vara troende(dock inte kreationist) på mycket goda grunder, då främst pragmatiska sådana.

Menar du att din arbetskollega har fel när han anklagar dig för att inte veta? Det här med vetande är för övrigt inte helt lättdefinierat, och därmed inte helt lättdiskuterat. Beroende på vilken kunskapssyn man har så är det möjligt att både du och din kollega vet, att bara du vet, att bara han vet eller att ingen av er vet.

Sen verkar det väl inte orimligt att du om du inte tror på kristendomen inte väljer att följa läran, även om att jag tycker att den "naiva humanismen" kan vara ganska schysst ibland. Hur det än förhåller sig med det här så är kreationismen absolut en teori, det som möjligtvis kan diskuteras är om det är en vetenskaplig sådan.

Anledningen till varför det finns en förklaring för de flesta fenomen inom naturvetenskapen är att konkurrerande teorier där den sämre hela tiden förkastas är en del i grundtanken; det har inte att göra med kvalité framför kvantitet, utan är bara en produkt av att vetenskapliga teorier kan prövas. Om en teori säger en sak och en annan motsatsen om ett givet fenomen så kan inte båda ha rätt och en måste alltså förkastas. Varför detsamma inte gäller övernaturliga förklaringar är för att de inte kan prövas på samma sätt. Det här är inget ytterligare argument för varför naturvetenskapen bör upphöjas, utan bara en av otaliga exempel på de problem som uppstår när vi diskuterar teorier som inte kan prövas.

Det har varit en lång dag och om jag är osammanhängande eller otydlig i mitt sätt att skriva så säg gärna till så ska jag göra vad jag kan för att öka läsbarhet.

Vi människor designar saker för specifika syften. Och därför kollar vi runt i naturen och kan ibland hitta saker som har en illusion av att vara designade.

En Bergskedja kan anses vara designad för att regn ska falla över dem och skapa floder som livet sedan kan använda sig av. Men faktum är ju att det är tvärtom, livet har byggt upp sig av det som redan finns där.

Jag ser att du parafraserar Douglas Adams här, gott så! Själva roten till människans febriga förhållande till en "skapare" en "designer" korrelerar säkerligen med att vi är en så skapande och designande varelse - vi vet såhär långt att bland jordens miljoner arter finns det ingen art som ens kommer nära oss på den punkten. Vår intelligens är inte helt säkert så otroligt mycket högre än andra kognitivt avancerade djurs, däremot så råder det inget tvivel om att vår förmåga, lust och kreativitet när det kommer till att förändra/förbättra/förnya det vi ser omkring oss är långt bortom alla andra djurs förmågor.

Det, om man så vill, definierar oss.

Jag vill inte gå in i någon direkt detaljdiskussion då du beskriver ett förhållningssätt som i mångt och mycket verkar stämma överens med mina åsikter.

Du har dock, ett par gånger, adresserat de specifika parterna i denna tråden och då är det väldigt viktigt att bibehålla kontexten av vad som faktiskt diskuteras här, nämligen "kreationistisk evolutionskritik" och "intelligens design".

Detta är dock inte några abstrakta begrepp utan, i denna kontext, har dom tydliga ramar. Intelligent design är till exempel en konstruerad term som uppfanns av kristna fundamentalister när man i USA förlorade sitt anspråk på att undervisa kreationism som ett likvärdigt alternativ inom naturvetenskap.

Kreationistisk evolutionskritik är just, som du själv har beskrivit, försök att kritisera de vetenskapliga grunderna för den moderna evolutionssyntesen. Man gör det oftast genom att försöka peka på nuvarande kunskapsluckor (som dock i majoriteten av fallen snarare bygger på bristande förståelse hos kreationisten än egentliga kunskapsluckor inom vetenskapen) och sedan åberopa magin i "God of the gaps" argument.

Kreationisten väljer alltså, oftast helt självmant, att föra diskussionen inom den vetenskapliga strukturen men vill samtidigt friskriva sina egna argument från vetenskaplig kritik. Detta tycker jag mig sakna i din, i övrigt, mycket nyanserade beskrivning.