Den enda tråden om kreationistisk evolutionskritik och intelligent design[/Mod.]

Mycket intressant och välskrivet inlägg, får tacka för det.

Anledningen till att det behövs en vetenskaplig standard, är därför att utan en vetenskaplig standard kommer folk hitta på vad som helst, av olika skäl (öka deras politiska makt, inflytande, girighet efter resurser, fitta, eller vad det nu kan vara som tilltalar dem). En av de grejer de kommer hitta på är bland annat gudar, i syfte att skapa någon form av ordning bland folket genom att skrämma dem till lydnad med straff och belöning om odödllighet alternativt död och smärta.

Det här citatet har för övrigt ifrågasatts om det verkligen var Seneca som sa det, men en bra poäng hur som helst:

“Religion is regarded by the common people as true, by the wise as false, and by the rulers as useful.” — Seneca the younger

När det inte finns en standard för att veta (i.e. vetenskap), då finns det inte heller en ordning och reda för vad som är sant och vad som är lögn. Därför är det möjligt för lögner att frodas utan vetenskap. Lögner, påhitt och vansinne. Vilket är varför det förekommit så många krig baserade på religion i historien. Dessa krig hade egentligen andra syften, till exempel ville imperier ha en del viktiga naturresurser, eller så ville en härskare ha mer makt och territorium och så vidare, och man utnyttjade religion i sammanhanget för att motivera ens soldater till krig, vilket även har använts i modern tid av den korrumperade ärkeskurken och judelakejen George W. Bush. Islam var en sådan religion, som var bokstavligt talat designad för imperialistiska syften, medan t.ex. kristendomen egentligen var avsedd för raka motsatsen men kom att användas i krigssyften då kristna européer inte kunde låta bli att kriga när de provocerades av muslimer.

Min poäng är hur som helst att religion och gud(ar) inte uppfyller den vetenskapliga standarden för att veta, och således bör det förkastas som något folk anser veta.

Givetvis är empirism av större betydelse än falsifierbarhet, då empirism bekräftar trots olika metoder. Jag skulle dock inte helt avfärda falsifierbarhet, då det är en viktig del av den vetenskapliga metoden.

Tack, det skall kollas in när jag får tid över.

Precis. Vilket är varför intelligent design inte har något att göra inom skolutbildningen, då det inte är en vetenskap. Möjligtvis kan man diskutera intelligent design i religionskunskapen eller något, men inte inom naturvetenskapliga ämnen.

Ja, fast det gör de eftersom de inte vet bättre. Förr i tiden brukade man skylla sjukdomar på en omoralisk och syndig livsstil. Kanske ligger det något i det. Den religiösa tanken har faktiskt slagit mig att HIV/AIDS är ett gudomligt redskap med syfte att straffa negrerna för deras bestialiska ondska.

Men samtidigt vet vi varför HIV finns, då det är ett virus som främst finns bland primater och har utvecklats och "hoppat" mellan olika primatgenus genom åren.

För en cirka 3,000 år sedan var folk inte helt dumma i huvudet, och när någon drabbades av spetälska eller någon annan sjukdom som kunde smittas via fysisk kontakt, insåg de att ett visst fysiskt avstånd var av nödvändighet för att motverka spridningen av sjukdomar. Så det är bland annat därför kristendomen uppmanar till kyskhet, enligt min mening, då de förstod på den tiden att knulla runt helt promiskuöst och utan restriktioner kanske inte var en så bra idé om man ville få bukt med vissa sjukdomar. Så man hittade på att Gud tycker det är syndigt och straffar en om man gör si och så. Ja du fattar. Och det har visat sig vara en framgångsrik metod då HIV inte finns i mellanöstern idag, och spetälska utrotades där för längesedan, utan någon avancerad medicinering.

Självklart, och deras avsikt är att övertyga andra att följa deras gud, och de förstår att vetenskap är en auktoritet med stark potential att övertyga. Det är enda anledningen till att de bryr sig om att försöka använda en vetenskapsliknande retorik; i övrigt är de ju vetenskapsfientliga, ignoranta och trångsynta.

Övernaturligheter kan per definition inte vara naturvetenskap. Hittills finns det väl inga direkta indikationer på det övernaturliga heller, och den dagen vi upptäcker det övernaturliga och börjar förstå oss på det, först då kan vi börja diskutera huruvida det övernaturliga är naturvetenskap.

Frågan är om det verkligen är bevis dessa kristna påstår sig ha upplevt? Min kreationistiska arbetskollega påstår sig ha upplevt tungotal, att han snackade burmesiska flytande utan att kunna burmesiska, att han sett individer besatta av onda demoner som krälar, och så vidare. Jag vet inte riktigt vad jag skall säga om den saken, han framstår inte som en mytoman annars, men det där låter som att han ljuger, eller så har han verkligen upplevt det. Om han nu har upplevt det, behöver det inte innebära att det är bevis för just Jesus Kristus som Gud förkroppsligad. Det kan lika gärna vara avancerade utomjordingar som driver med oss och spelar oss ett rejält mindfuck, om du förstår hur jag menar? Ja, vad vet vi egentligen om det övernaturliga?

Givetvis. Snubben är förbannat trångsynt, och rakt av intellektuellt omogen. Som exempel visade jag honom det här inlägget som skrevs av -Boris- i den här tråden, tyckte att det var ett roligt inlägg med en bra poäng:

https://www.flashback.org/sp30055662

Anti-intellektuell som han är, avfärdade han allt -Boris- skrev med att anklaga mig för att inte veta något om laryngalnerven. Då svarade jag honom att det finns vetenskapsmän som vet, men han bara avfärdade det också att jag inte vet. Hur skall man föra en seriös diskussion med en sådan omogen barnrumpa som inte kan erkänna att han har fel och bara håller på med cirkelargument?

Sedan förväntar han sig att jag skall föra diskussionen på lågstadienivå och anklagar mig för att "ordbajsa" så fort jag använder ett ord han inte förstår. Allt som han inte förstår, avfärdar han som ordbajseri, vilket säger en hel del om vilken mental dvärg han är. Man skulle kunna tycka att han har en poäng i att kalla mig ordbajsare, om det inte vore som så att det inte är särskilt avancerade ord jag använder, som vem som helst med gymnasiekompetens bör förstå; han idiotförklarar sig själv och förnedrar sin egen intelligens varje gång han kallar mig ordbajsare. Som exempel frågade jag honom om han visste vad primater är för något. Det visste han inte. När han inte kunde svara vad primater är för något, då kände han sig provocerad av sin egen ignorans som den mentala dvärgen han är, och började kalla mig "ordbajsare" istället för att vara ödmjuk och fråga vad det är, och faktiskt lära sig något för en gångs skull. Vilket säger en hel del om honom. Det är just den här kunskapsfientliga mentaliteten som är så irriterande med kreationister.

Anledningen till att jag frågade var därför att vi snackade om gud, evolution och så vidare, och jag tänkte kolla var han befinner sig på en intellektuell nivå, genom att testa honom; känner man inte till vad primater är för något bör man kanske inte vara så jävla säker på vem som skapade människan som art och ge sig in i diskussioner om människans ursprung?

Sedan svänger han runt med Michael Behe's tramsterm "oreducerbar komplexitet" som han tycker låter som en djup och övertygande förklaring till det självbedrägeri han kallar gud; vad är "oreducerbar komplexitet", om inte ordbajseri? Vetenskap är det ju inte då det är en oseriös förklaring som inte tillfredsställande motbevisar evolutionsteorin.

Han har även en dålig vana att avbryta en hela tiden när man försöker diskutera, vilket gör att man glömmer bort det man tänkte säga och byter ämne hela tiden. Det är stor skillnad på att debattera så här på ett forum via text, då får alla parter tid att skriva av sig i lugn och ro, diskussionerna blir djupare. Allt han gör är att läsa bibeln, och konsekvent undviker allt som har med vetenskap att göra. Mycket ensidigt vinklad är han. Hade gärna velat se honom i den här tråden, där han hade blivit grillad av alla evolutionister i tråden, men han är mycket ignorant och fördömer allt som har med Flashback att göra. Han tar även upp Dissent from Darwinism ofta med avsikten att framställa evolution som en ohållbar teori i kris, använder sig av ad populum argument han tagit ur luften såsom "det finns många vetenskapsmän som tvivlar på evolution", och så vidare. Snubben är helt hjärntvättad oförståndig och dogmatisk.

Nä, han vet ingenting. Snubben är naiv i allt som berör vetenskap (särskilt biologi) politik, judefrågan och så vidare. En yngre version av George W. Bush, skulle man kunna säga (en sån där typisk "högerkristen" judedyrkare).

Vissa inslag av humanism kan såklart vara trevliga. Jag är förvisso misantrop men jag hatar inte alla människor fanatiskt. Man får dock vara lite realistisk och inse att det kanske inte alltid är en så bra idé i alla sammanhang att "älska sina fiender", då det kan leda till stora och allvarliga biologiska förluster.

Jag är däremot själv från en kristen bakgrund (är assyrier och har ett arv av kaldeisk katolik och syrisk ortodox från mina föräldrar), dock har jag lagt det bakom mig numera, då jag är agnostiker. Jag kan dock sympatisera en del med kristendomen och anser mig själv vara kristofil, s.a.s., men är naturvetenskapligt lagd och har sedan lågstadiet fascinerats djupt av astronomi (läste alltid astronomiböckerna i skolbiblioteket på rasten, tyckte det var sjukt häftigt). Min släkt har aldrig varit några religiösa fanatiker å andra sidan, och vi har alltid varit troende men sekulära i vår livsstil inom min släkt.

Nej, kreationism är inte en teori, än mindre vetenskaplig sådan. Jag har en väldigt strikt syn på vad som är och inte är, teorier. Till exempel anser jag inte att "konspirationsteorier" är teorier, även om de ofta anses vara det i vardagligt tal. Jag är av åsikten att om vi skall på bästa sätt undvika missförstånd, bör "teori" vara reserverad endast för vetenskapliga sammanhang. Själva ordet "teori" har blivit synonymt med gissning numera, så som det har missbrukats. Teori är liksom inte samma sak som hypotes eller spekulation.

Du har rätt i sak, grejen är den att det du beskriver är konkurrerande hypoteser och inte konkurrerande teorier. En vetenskaplig teori har inga egentliga vetenskapliga konkurrenter. När det blivit en vetenskaplig teori, då är det mer eller mindre obestridlig fakta, och det är den enda vetenskapliga teorin inom det området. Problemet är att historiskt sett har vetenskapsmän och lekmän ofta slarvat med att benämnda deras hypoteser som just hypoteser. Till exempel har vi hört uttrycket "marxistisk teori" någon gång, onekligen ett exempel på kommunister som försöker höja deras egalitära ekonomiska pseudovetenskap till en seriös vetenskap genom att benämnda det som en "teori".

Och du gör samma misstag när du hävdar att kreationism eller intelligent design skulle vara en teori, även om jag vet att din avsikt inte är att ge kreationismen någon pondus, så är det just konsekvensen av att du ger kreationisterna lite luft genom att kalla deras påhitt, "teori".

Ditt inlägg var mycket intressant. Passar på att be om ursäkt för en del grammatikfel i mitt föregående inlägg från igår, då jag hade bråttom och inte hann korrekturläsa.

Den anti-intellektuella filmstjärnan bankrutta Stephen Baldwin blir tillrättavisad av evolutionsbiologen Richard Dawkins:

Born Again Christian Stephen Baldwin vs Atheist Richard Dawkins: http://www.youtube.com/watch?v=OSmTPThWD_c

Baldwin framför ett av de vanligaste missförstånden kring evolutionsteorin, samma missförstånd som Kent Hovind gjorde när han var hos Ali G. De flesta kreationister förstår tydligen inte att när evolutionister säger att vi människor härstammar från apor, så är det inte de apor vi kallar schimpanser eller gorillor. De förstår inte heller att människan är en apa per se.

Stephen Baldwins självsäkra sätt att framföra sin åsikt i det klippet är ett utmärkt exempel på hur farligt det är med dessa "talking point"-lögner som sprids från kreationistiska källor. Det spelar ingen roll hur felaktiga argumenten egentligen är... punkterna är enkla att memorera och attraktiva för kreti och pleti som inte har något större intresse att ta reda på fakta.

Detta slutar med att någon idiot till kändis sitter på bästa sändningstid och rapar upp lögner och vips har memen spridit sig vidare. Sånt här är packet AiG och Co. våta dröm...

Abstrakta är begreppen väl i någon mån, dock så är de i tråden någorlunda precist beskrivna och kan väl i och med detta åtminstone inte anklagas för att vara alltför diffusa.

Samtidigt är det, som du också påpekar, viktigt att se att de definitioner begreppen här tilldelats är kontextberoende. Det finns tolkningar av begreppen som leder till en ganska vettig argumentation, men den utgångspunkt som de flesta kreationister i tråden antagit är knappast särskilt intellektuellt fördelaktig.

Och visst kan jag hålla med om att de ofta är kreationisten som vänder sig mot naturvetenskapliga teorier och hoppas att kreationsim ska kunna accepteras som just vetenskap. Dock så är inte deras egna intressen, utan deras förklarings natur, som omöjliggör kritik i vetenskaplig mening.

"Kreationism" och "intelligent design" kan naturligtvis abstraheras och syfta på beskrivningar av termerna som bättre passar in i teologiska argument. Men jag vill mena att detta verkligen inte är normalfall samt att en debattör gör sig själv en björntjänst genom att använda termer som vanligen syftar på något (helt) annat än vad dom själva vill förklara.

Jag anser heller inte att förklaringens natur hos kreationisten nödvändigtvis helt omöjliggör vetenskaplig kritik. Vad jag menar med detta är att deras argumentation (angående "alltets konstruktion/funktion") naturligtvis kan granskas från ett vetenskapligt perspektiv och finnas bristfällig. Dock kan vetenskap inte ta någon egentlig ställning angående existensen av något övernaturligt vilket jag tolkade som kärnan i din förklaring och detta håller jag med om. Du får dock gärna förtydliga om jag missuppfattade.

Tack för bemötandet, jag ber om ursäkt för att har fått vänta på svar.

Förutom att det, som du säger, är praktiskt gångbart så är det väl också så att något som särskiljer godtyckliga antaganden från välgrundad kunskap är en förutsättning för att vi ska kunna säga något om vår omvärld.

Det jag i det inlägg du här besvarar gjorde var att påpeka att det i strikt mening inte rör sig om någon nödvändighet, dock så gör detta ingen större skillnad för diskussionen eftersom nödvändigheten, trots att den i sig inte är nödvändig, i detta, som i de flesta fall, förutsätts.

Jag ogillar citatet i det att jag tycker att en människas gudstro säger väldigt lite om hur intelligent hon är. För mig är rationaliseringen mycket mer väsentlig än tron; folk får tro vad de vill så länge de gör det på goda grunder.

Sen är det fortfarande så att endast vetenskapliga teorier behöver, och bör, prövas i vetenskapligt.

Absolut, varför jag också var noga med att påpeka att det var den strikta versionen som avfärdats, givetvis är det fortfarande mer hållbart att falsifiera än att verifiera och det är fortfarande önskvärt att konstruera prövbara hypoteser.

Förutsatt att vi, både för enkelhetens och diskussionens skull, begränsar begreppet till dess ursprungliga och i den här tråden uttalade innebörd tycker inte jag heller att det finns något rum för intelligent design i skolundervisningen.

Om vi nu nödvändigtvis ska diskutera var och hur förklaringsmodeller som tillåter övernaturliga fenomen i allmänhet bäst avhandlas i skolundervisningen så anser jag att de bör hänvisas till filosofin, och då för att eleven ska få lära sig vilka nödvändiga implikationer en övernaturlig förklaring medför och hur man på ett rationellt sätt förhåller sig till en sådan.

Å andra sidan kan jag hålla med om att just kreationism och intelligent design gör sig bättre inom religionen, just eftersom de är direkt knutna till en, eller eventuellt flera, givna religiösa åskådningar. Själva förhållningssättet till det övernaturliga tycker jag dock gör sig sämre här, då tro långt ifrån alltid har rimlighet, givetvis sådan ur en oberoende parts perspektiv, som sitt högst prioriterade kriterium.

Jag skulle snarare hävda att den ganska triviala anledningen till att människor härleder en Gud från de implikationer en sådan har är för att det motsatta är oönskat och troligtvis även omöjligt. Det finns inget intresse i att beskriva företeelser som inte finns, helt enkelt.

Jag tycker att din förklaring låter rimlig, dock måste du inse att strikt troende kristna inte kommer hålla med, eftersom deras tes bevisas i samband med att din gör det. Det finns ingen motsägelse i att exempelvis HIV både är Guds straff och smittar genom sexuellt umgänge, än en gång så kan vi inte pröva den tidigare tesen, och därmed inte förkasta den. Det vi kan göra är att hävda att den är ointressant, och att den senare backas av betydligt starkare bevisning.

Det här är en orättvis generalisering, och det är min övertygelse att de finns troende som ger sig in i en vetenskaplig diskussion med det ärliga motivet att för sig själva berättiga sin tro. Sen finns det säkerligen dem som har den avsikt du beskriver ovan, men jag tycker att en mer nyanserad beskrivning är mer önskvärd och tror att den ligger närmare sanningen.

Det här är ett mycket intressant uttalande från din sida, och tyvärr ett som jag i avsikt att försöka begränsa diskussionen till trådens avsedda innehåll här inte kan ge ett tillfredsställande svar på.

Jag kan åtminstone säga så mycket som att jag håller med om att övernaturligheter per definition inte kan vara naturvetenskap, men vill också vara tydlig med att detta inte är mer än just en definitionsmässig sanning. Det senare ställer jag mig inte heller direkt emot, men jag vill mena att direkta indikationer i vetenskaplig mening inte är nödvändiga för ett berättigande i vidare mening.

I den här diskussionen är det svenska språket vår största motståndare. Engelskan är betydligt mer tjänstvillig i distinktionen proof-evidence. Visserligen har vi ordet evidens även på svenska, men vi tilldelar det en betydligt snävare betydelse, och även om "proof" ofta används i en vidare mening än vad som är önskvärt ifall man vill göra en tydlig distinktion, så är vårt "bevis" än mer urholkat.

För att med detta som bakgrund besvara om det rör sig om bevis, så rör det sig om "evidence", om än i en svag form.

Det övergår lätt i semantik när epistemologiska begrepp hamnar i centrum. Vad vi vet beror på vad vi anser att det innebär att veta, mycket mer är svårt att säga.

Jag kan svårligen uttala mig om din arbetskamrat som inte finns här för att försvara sig, men av din beskrivning att döma så verkar han inte vara den vassaste kniven i lådan.

Okej

Det blir väldigt missvisande när du i inledningen av stycket får din egen åsikt att framstå som ett konstaterande av något allmänt vedertaget.

Om ordet "teori" endast tillåts att användas i dess vetenskapliga mening så uppkommer ett tomrum där det idag används mindre snävt. Vi kan tala om teorier i strikt, eller vetenskaplig, mening men det är uppenbart att begreppet också fyller en funktion i andra sammanhang.

Oavsett hur det förhåller sig med vår syn på hur begreppet bör användas så kan det, som jag också skrev, ifrågasättas om kreationismen är en vetenskaplig teori, vilket de flesta bör vara, och är, eniga om att den inte är. Detta verkar vi vara någorlunda eniga om.

Det här är språkfilosofi. Hur definierar vi bäst ett ord? Är vaghet och flertydighet alltid av ondo? Det är sällan särskilt praktiskt att tilldela ett ord en definition som rimmar dåligt med dess användning, och det är i min mening trivialt att vår användning av ett givet ord är det mest centrala för ordets betydelse. Ett ifrågasättande av användningen, är berättigad först då den ger upphov till en uppenbar problematik. Jag anser inte så vara fallet här.

Tack själv. Om det var något som inte var helt korrekt så störde det åtminstone inte läsbarheten, och jag lämnar säkert själv en del fel här och där.

Visst är de så att eventuella alternativa definitioner av de, i sammanhanget, aktuella begreppen i de flesta fall inte är önskvärda i det att vi för att kunna bemöta en given position vill ha en tydlig ram för vad denna står för. Från min sida rörde det sig bara om ett förtydligande i vad det egentligen är man vänder sig emot i den här tråden; därav mitt poängterande av kontextberoendet. Att alternativa definitioner inte är önskvärda säger inte att det inte finns, och därför är det av avgörande betydelse att vara tydlig i vad det är eventuell kritik riktas mot.

Angående huruvida vetenskaplig kritik är möjlig att rikta mot kreationismen så beror det väl på vilken del av den vi vill kritisera. Om vi ser på kreationismen som det kausala förlopp den kan beskrivas som kan vi givetvis kritisera verkan, men inte orsaken, det är alltså det övernaturliga och inte dess implikationer som inte kan kritiseras på vetenskapliga grunder. Om jag förstår dig rätt så är vi eniga här, även om jag var otydlig i det inlägg du besvarade.

Undrar om det finns fler liknande bevis där man använt sig av evolutionsteorin och förutspått saker som tex denna:

Det är ju ett ganska klockrent exempel, DNA är ett annat exempel.

Jag skulle vilja bygga vidare på mitt resonemang och förtydliga att jag anser att man visst vetenskapligt kan kritisera en påstådd övernaturlig orsak. Historien är fylld med sådana exempel där övernaturlig doktrin fått lämna väg för vetenskaplig kritik genom naturliga förklaringar.

Så fort man använder det övernaturliga i en konkret kontext så blir det möjligt att undersöka och därmed kritisera. Denna praxis leder därför ofta till att en person som nyttjar en övernaturlig förklaringsmodell ofta finner sig tvingad att retoriskt "flytta på målstolparna". Det är endast när det övernaturliga får stå som en odefinierbar och luddig "ultimat orsak" som den också, per default, kan undvika den kan undvika kritiken som du beskriver.

Det är ju också det som skiljer "den ultimata orsaken" från övriga försök att tillskriva fenomen övernaturlig orsak. Istället för att placera sina målstolpar där man (för stunden) tror att "slutet på naturlig kunskap" är... så skapar man en förutsättning där man konstaterar att slutet, per definition, är sin valda övernaturliga orsak (oftast en gud). Då slipper man själv flytta sina målstolpar eftersom dom flyttas per automatik när den naturliga kunskapen expanderar.

Detta är naturligtvis ett poetiskt vackert och tröstande resonemang men det har ingen egentlig plats i kritik mot vetenskaplig kunskap (som denna tråden handlar om).