Människor är oförnuftiga - hur når vi dem?

Det saknar relevans för den logiska poängen. Byt ut atombomb mot ak47 om du känner för det. Vad argumentet visar är att man per implikation kan förneka rätten till liv, självägande etc, utan att man för den skull logiskt måste erkänna något absurt. Alltså, om jag argumenterar emot rätt att äga vapen så argumenterar jag per implikation mot rätten till liv enligt liberaler. Men detta innbär inte att jag erkänner att vad som helst går för sig, vilket med all önskvärd tydlighet demonstrerar att det bevis Gohwinda försökte sig på falerar, nämligen att om man inte accepterar rätten till liv så är allt tillåtet.

Det här följer inte logiskt.

Jag förstår hur du menar. Du säger att bara för att man inte accepterar rätten till liv fullt ut innebär det heller inte att man nekar den fullt ut. Man försöker sig på någon form av balansgång. Det står ju varje person fritt att göra detta så länge man inte även försöker applicera detta på någon annan än sig själv. Det är ju där rätten till en vätebomb kommer in. Om du koloniserade en helt ny planet där, om du detonerar din bomb, oskylda ej kommer till skada får naturligtvis äga en vätebomb. Om du däremot hotar att döda och lemlästa mängder oskylda individer fråntar du ju dem rätten till sina liv.

Men jag håller med dig om min bristande logik i att man nödvändigtvis inte behöver avsäga rätten till sitt liv totalt, utan möjligheten att avsäga sig en viss del finns naturligtvis. Man kan t ex acceptera att bli tvingad till en handling man inte vill göra egentligen trots att man har möjlighet att låta bli. T ex någon på stan som får syn på din iphone säger "åh, kan du inte ge den till mig" Du vill helst inte för du tycker så mycket om den men bestämmer dig för att ge bort den ändå. Då har du avsagt dig en viss del kan man väl säga. Om någon däremot sätter en kniv mot strupen och kräver dig på din telefon har du inte avsagt dig rätten utan blivit avtvingad. En skillnad. Jag betalar skatt till sådant jag inte vill stödja. Skulle jag låta bli blir konsekvenserna värre än jag känner att jag kan stå ut med. Jag tycker således inte att jag avsagt mig viss del av rätten till liv för att jag betalar skatt, utan snarare blivit tvingad.

Bingo. Om du kollar på Gohwinda försök till bevis av räten till liv så ser du att han försöker sig på ett argument med denna form, även Rothbards självägarargument har exakt denna form. Alla liberala försök att visa hur deras position vilar på rationella logiska argument vilar på denna typ av elementära misstag.

Eller mer korrekt, att förbigå utgånspunkten helt och hållet och i stället härleda regler för samhället från en helt annan utgånspunkt. Det handlar inte om att förneka självägande eller rätten till liv eftersom detta innebär att man måste ha tagit någon ställning till denna utgånspunkt från första början, vad det till sist handlar om är att förbigå de liberlala utgånspunkterna till förmån för helt andra.

Jag funderar lite på vad du säger men har svårt att hitta lämpliga, mer grundläggande utgångspunkter för rättigheter, än rätten till liv. Kan du ge exempel?

Absolut. Människor föredrar generellt välstånd framför misär, alltså bör detta vägas in när vi utformar regler för samhället. Om skatt satbiliserar ett samhälle till allas fördel så kan den motiveras av denna princip.

Tillåt mig att hånle.


Finns väll inget som säger att man måste förbigå utgångspunkten helt och hållet? Ska det vara så svårt att balansera?

Nu går du ifrån ämnet, det var inte vad vi snackade om, vi pratade om huruvida man har rätt att äga kärnvapen om man accepterar premissen att människan har rätt till liv. Klart det inte saknar relevans huruvida man har en atombomb i en container mitt i stan, eller om man bär på en revolver. Atombomber är inte avsedda för självförsvar, det bör betraktas som en krigshandling att inneha en atombomb.

Nu är jag nog inte rätt person att diskutera naturrätt men iaf. Jag tycker nog att det beror på definitionen av de relevanta termerna. I ditt exempel var det uppenbart att det ena inte ledde till det andra eftersom båda kunde vara falska. Men ifall det även skulle vara som så att exakt ett av alternativen måste vara sant, så skulle ditt påstående vara logiskt koherent. Om ägande definieras på ett sätt så att man antingen äger sig själv, eller inte gör det, utan andra alternativ, så ser jag inget problem i Rothbards självägandeargument. Nu vet jag inte de exakta liberala definitionerna och det lär säkert skilja de olika liberala skolorna åt, men nog är det fullt möjligt att exempelvis definiera termen rättighet så att Gohwindas resonemang stämmer. I sådana fall är det inte logiken du som kritiker bör angripa, utan den liberala definitionen.

Jag tycker problemet med din utgångspunkt är att det lämnar så väldigt mycket till godtyckliga antaganden. Hur mycket skatt ska vi ha? Vem bestämmer vad den ska gå till? Detta ska alltså röstas fram demokratiskt? Då lever vi i ditt utopiska samhälle nu alltså? Jag tror förvisso att det skulle kunna fungera mycket bra i en mycket mycket homogen folkgrupp. Om alla kände för varandra. Ingen försökte snylta på någon annan eller utnyttja skattetvångsmaskineriet. Om alla kände för varandra som om de vore en stor familj. Men om så vore fallet skulle ju skatt vara onödigt eftersom folk skulle hjälpa varandra direkt och slippa hela det administrativa oket. I en stat som Sverige får man ändå medge att skatten inte används effektivt och rättvist.

Inkoherensen kommer av Rothbard hävdar att om man förnekar självägande så måste man omfamna något absurt i stil med: om man inte äger sig själv så måste någon annan äga en, oh om någan annan äger en så får han göra vad han vill med en etc..Detta argument är nonsens vilket enkelt demonstreras genom att förneka självägande per implikaton, jag kan förneka självägande genom att argumenetera mot rätten att äga ak47:a, och ingeting absurt följer ur detta. Eftresom Rothbards bevis är ett försök till reduction ad absurdum så havererar det på precis samma sätt som utilitaristbeviset jag gav. Den som förbigår utilitarismen behöver inte därigenom erkänna att målet för våra handlingar skall vara maximal misär, precis som den som förbigår självägande och genom implikation förnekar det behöver inte erkänna att mord därmed är ok. Jag kan välja en utgånspunkt ur vilket det följer att skatt är ok men mord är fel. De logiska bevisen liberaler anför innehåller undantagslöst enkelt identifierbara misstag av precis denna typ.