Tråden där vi tillämpar argumentationsanalys på varandra

Tjo-tjing!

Så sitter man här, sömnlös efter nattjobbet och filosofitenta imorrn. Vid det här laget borde jag vara ganska så beläst inom argumentationsanalys, men det återstår att se

För er som inte är bekanta med argumentationsanalys så är det en metod för att bryta ner argument till en överskådlig och neutral form, som skrivs som en lista. Att gå igenom det noggrant skulle ta alldeles för lång tid, men jag tänkte ändå ge ett exempel på hur en rekonstruktion av ett argument kan se ut.

(Obs! Alla spexord markerade med fetstil är termer avsedda för enbart den förklaringen som ges. Om man använder ord som "undermindering" och "giltigt" som till vardags när man sysslar med argumentationsanalys så blir allting väldigt rörigt )


Vi börjar med att försöka hitta argumentets slutsats. I det här fallet är det inte så svårt.


Men en slutsats på egen hand är inte ett välformulerat argument. Det krävs angivna skäl till varför man ska tro på argumentet. Hurvida de är logiska eller inte spelar ingen roll riktigt än, huvudsaken är att de finns. Dessa kallas premisser.


Skulle vi skriva det här i den klassiska schematiska formen som kännetecknar argumentationsanalys så skulle det se ut såhär:


(EP) står för explicit premise och betyder att premissen står skriven i orginaltexten. Det är egentligen inte jätteviktigt, men likväl underlättande. Och inte så svårt att komma ihåg

Detta duger dock inte alls. För att ett argument ska vara välbildat så krävs det att slutsatsen är en logisk följd av premisserna. Vi har nämligen missat att skriva ut en underförstådd premiss.


((1, 2, 3) skrivs efter slutsatsen för att förtydliga att det är dessa premisser som direkt leder fram till slutsatsen. Detta är viktigare när man skriver många premisser.)

Nu har vi ett logiskt argument! Med logiskt menar jag inte att slutsatsen eller premisserna är sann, enbart att argumentet har en struktur som är logisk, dvs.

1. P
2. Q
3. Om P och Q så R
---
4. R

Formen ovan anses vara giltig. Giltig kan vara ett förvirrande ord, men inom argumentationsanalys betyder giltid enbart (!) att premisserna nödvändiggör slutsatsen. Alltså - om premisserna stämmer så är slutsatsen sann, period.

Läser ni fortfarande? Jag hoppas det.

Giltiga argument är bara en sort av två sorters välbildade argument. Den andra sorten är bärande argument.

Med bärande argument avses argument där premisserna troliggör slutsatsen.


Om vi utgår ifrån att alla premisser ovan är sanna så låter det väldigt troligt att Pelle borde dö, trots att hans namn är oförklarligt svenskt Den här formen av argumentation är också välbildad. Den kan dock undermineras, vilket innebär att även om det är statistiskt troligt att pelle är neger så kanske jag har evidens (vi återkommer med om evidens) som talar för att pelle faktiskt är en blek malmöbo. Alla premisser må fortfarande vara sanna (vi låtsas det för exemplets skull), men eftersom jag kan underminera slutsatsen så kan jag ändå förkasta argumentet som felaktigt.

Vakna än? Nu har vi lärt oss kort om att rekonstruera argument till en överskådlig form och ta reda på om de är välbildade (dvs. följer ett logiskt mönster) eller inte. Dags att lära sig om värdering av argument! Jaaaa!!!

You go girl! Mera filosofi till folket

När man värderar ett argument så tar man ställning till hurvida premisserna är rimliga att tro på eller inte. Vi tar negerexemplet igen.


(som ni förstått så är slutsatsernas fetstil inte antydan till att de är filosofiska termer )

Det här argumentet är som sagt giltigt, dvs den följer en logisk form. Om argumentet inte är giltigt eller bärande så är det inte ett välbildat argument och bör därför förkastas.

När man tagit reda på att argumentet är välbildat (giltigt eller bärande) så kan man börja värdera argumentets premisser, dvs. ta ställning till om man har goda skäl att tro på premisserna.

Jag har faktiskt aldrig luktat ordentligt på en neger, men har varit tillräckligt nära många för att märka om de skulle lukta markant värre än vita. Jag har inte goda skäl att tro på premissen.

Jag vet definitivt att alla negrer inte sprider HIV. Alltså har jag inte goda skäl att tro på premissen.


Jadu, OM premisserna jag just avfärdat faktiskt skulle stämma så skulle det ju ändå krävas någon form av åtgärd (tänker då främst på faktumet att alla svarta har hiv och inte att alla svarta luktar äckligt)... Den åtgärden bör kanske inte vara avrättning dock, finns många alternativ. Jag har inte goda skäl att tro på premissen.


Det här var inget vidare argument. Jag kunde förkasta varenda premiss. Märk dock att jag aldrig kritiserade slutsatsen. Kritisera aldrig slutsatsen annat än genom underminering! Om premisserna stämmer så är slutsatsen logisk, annat än genom underminering dvs. Tänk även på att det räcker att en relevant premiss är ogiltig för att argumentet ska fallera

Phew, bra jobbat ni som fortfarande läser! Det kommer mer efterhand, men det här är ett bra grundpaket. Jag hoppas att det tillkommer fler som läst filosofi som kan hjälpa till i tråden

Nu när vi gått igenom allt det här så kan vi börja använda tråden för vad den egentligen är till för, nämligen rekonstruera och värdera andra fb-medlemmars argument spelar ingen roll vilket forum, ta gärna såväl dåliga som bra argument, bara ni har kul.

Jag är först ut såfort jag hittar nån lämplig kandidat

Knock yourselves out! (hoppas den här tråden faktiskt är av intresse i ett annat rätt kasst filosofiforum)

Beskattning och stöld är precis samma sak, ett beslut blir inte mer korrekt bara för att många är med och beslutar det. Om det vore så, skulle det vara rätt att döda alla Indianer bara en godtycklig majoritet ville det. Dessutom har sällan den beskattade varit med och dragit gränserna för hur upptagningsområdet för röster till det beslutande rådet ska se ut.

Om beskattning inte är samma sak som stöld, så är det helt okej att om två människor vill stjäla den tredje i rummets tillhörigheter skapar en demokrati för alla tre, för att sedan rösta till sig den personens tillhörigheter.

Stöld är fel. Därför är också beskattning fel.

Det här var inte så kul, känns som om det filosofiska samtalet förlorar sin charm när man blir övertydlig. Men men, ha så trevligt...

Okej, here we go.

Här är ett argument författat av Koettfaers i en av många zoofilitrådar på flashback.


Det här var jättejobbigt att rekonstruera, men kom fram till följande. Författaren hävdar egentligen rätt många saker i samma text, men utgick ifrån slutsatsen som statueras i början av texten, nämligen "Ja, givetvis är det mycket sjukt att ha sex mellan olika arter.". Om ni har invändningar till den här rekonstruktionen så säg gärna det! Alltid kul att höra andras tolkningar, och rekonstruktionen är det svåraste.


Phew, asjobbigt. Dags att värdera.


Har för mig att jag hört det från flera vettiga källor och vet att det stämmer mellan hästar och åsnor. Jag har goda skäl att tro på premissen.

2. Eventuell avkomma som uppstår efter sexuellt umgänge mellan två djurarter kommer aldrig att kunna accepteras av någon av arterna. (EP) [/quote]

Njae, tror jag knappast. Hästar och mulor lever väl ändå i symbios med varandra? Mammahästen/åsnan behandlar sin mulbebis som vilket föl som helst? Har ingen jättekoll dock, men tror mig iaf inte ha goda skäl att tro på premissen.


Den första kan jag köpa, men den andra har inte så mycket med biologi att göra tycker jag. Jag har inte goda skäl att tro på premissen.


Mellanliggande slutsats, förkastas till följd av ovanstående orimliga premisser.


Tror faktiskt ihärdigt att djur har sex för att de har drifter som liknar våra sexdrifter. Att människan skulle vara ett evolutionärt undantag från denna självbevarande drift är jätteologiskt. Dessutom är många djurs könsorgan utrustade med känsliga områden som liknar människans. Djuren uppvisar också beteenden som definitivt verkar vara njutning när de har sex. Jag har inte goda skäl att tro på premissen


Jag har goda skäl att tro på premissen


Mellanliggande slutsats, förkastas.

[quote]
8. Om (7) så är påståendet att en hanhund skulle kunna njuta av att ha sex med en kvinna så absurt att zoofiler som använder detta påstående som ursäkt för att ha sex med djur är ointelligenta. (EP?) (det här var en väldigt välvillig tolkning..)
[quote]

Ointelligenta är väl att ta i, men i all välmening så tror jag Koettfaers inte menar ointelligenta i allmänhet, utan snarare att de argumenterar felaktigt. Borde kanske skrivit om premissen, men orkar fan inte nu. Jag har goda skäl att tro på premissen.


Mellanliggande slutsats, förkastas.


Mjae, beror på vad som menas. De kan ju visa när de inte tycker om någonting, och försvara sig kan många. Men i tillräcklig utsträckning för att förhindra ett övergrepp? Beror på djuret kanske, men oftast, nej. Jag kan inte ta ställning till denna premiss, den är för vag egentligen. Jag suspenderar omdöme. (Detta går också, men fega inte och gör det i onödan)


Haha, jodå. Jag har goda skäl att tro på premissen


Mellanliggande slutsats, suspenderar omdöme.

[quote]
12. De flesta djur står inte mycket emot övergrepp från en vuxen person. (EP)
[quote]

Jag har goda skäl att tro på premissen.


Jag har goda skäl att tro på premissen.

[quote]
14. Om (12) och (13) så är det ungefär lika fegt förgripa sig på djur som att förgripa sig på barn. (EP)
[quote]

Inte för att det är detsamma som att det skapar lika mycket lidande, men visst går det att dra en parallell - man möter ungefär samma (brist på) fysiska motstånd. [u]Jag har goda skäl att tro på premissen.[u]


Jag har goda skäl att tro på premissen



Nästan alla av dessa går ju fetbort helt enkelt för att de inte utgör ett kriterium för vare sig fysisk eller psykisk sjukdom eller störning.



Även denna går bort, eftersom de flesta premisser som behövs är falska.

Jag förkastar argumentet.


Märk väl att detta inte betyder att slutsatsen nödvändigtvis är falsk! Själv tror jag inte på slutsatsen, men om ni gör det så försök gärna formulera ett argument vars premisser är sanna och leder till slutsatsen ett argument kan vara dåligt även om det har en sann slutsats, om premisserna är dåliga så är argumentet för att tro på slutsatsen dålig.

Filosofera lugnt.

Jo, visst är det kanske inte lika mysigt, men det är helt klart det bästa sättet att analysera en argumenterade text grundligt och därmed det bästa sättet att ta reda på om man ska acceptera någonting man läser, vare sig det handlar om hurvida jorden är runt eller hurvida det är fel att mörda barn Men givetvis förstår jag att den här tråden inte är för alla.


Förstår vart du vill komma, men du kanske vill läsa om de två första inläggen lite mer noggrant.. Jag förstår att många kommer ha svårt att haka på det här, så jag hoppas verkligen att det finns fler i forumet som har läst filosofi och är bekanta med traditionell argumentationsanalys. Till er andra så rekommenderar jag er verkligen att kika på det, det är väldigt bra när man ska utvärdera texter.

Tänkte ge mig på att rekonstruera ditt argument om jag får, eftersom det mer är en argumenterande text än en argumentationsanalys



Det här var snarare en retorisk text än filosofiskt argumenterande. Det finns troligtvis premisser som borde skrivas ut, hm?

(jag försöker att inte vara nedlåtande)

Beskattning är rätt och en förutsättning för ett välfärdssamhälle. Utan skatter skulle den fria marknaden leda till stora inkomstklyftor, ett orättvist samhälle och lidande. De personer som av någon anledning inte skulle klara trycket går under i detta skattefria samhälle (och dom finns alltid). Anledningen till detta står att finna i att människan är släktegoist. Genom evolutionen har vi formats att främst bry oss om den närmaste släkten eftersom de delar mycket av ens arvsmassa. I ett skattefritt samhälle skulle således sjuka och fattiga utan nära släkt och med fattig släkt gå under utan pardon. Den rena altruismen finns inte, därför måste vi tvingas till "altruism".

Ifall skatter inte var tvingande skulle ingen betala. De flesta vill ha fördelarna som skatt ger men ingen vill egentligen betala, särskilt inte om grannen lagligt slipper. Vid frivillig skatt skulle detta förhållande resultera i att ingen betalade.

Beskattning och stöld är inte samma sak. Som nämnts ovan skulle ett skattefritt samhälle leda till mycket lidande och vore således en moralisk katastrof. Ett samhälle med skatt, som det vi har idag, är välfungerande. Föreställ dig nu ett samhälle där stöld är tillåtet. Samhället skulle raseras från grunden. Ingågna avtal skulle inte betyda något. Incitamenten för att jobba försvinner eftersom man kan stjäla det man behöver. Det vore en fullständig katastrof att tillåta stöld samtidigt som det inte är en katastrof att tillåta skatt, alltså borde stöld och beskattning vara fundamentalt annorlunda. De som jämför beskattning med stöld kan således upphöra med detta, jämförelsen håller inte.

(Jag gissar att stöld och skatt bara kan jämföras ur ett snävt och naivt rättighetsperspektiv)


PS. Vill inte verka grinig men "negerexemplen" i början är jävligt onödiga. De ger tråden ett oseriöst intryck, och folk kan ta illa upp. Jag tog illa upp trots att jag är vit.

Jag känner att tråden är på gung lite, jag vet inte om jag vart otydlig med trådrubriken. Tanken är att vi använder argumentationsanalys på inlägg vi sett andra skriva i redan befintliga trådar. Ska vi föra separata diskussioner i tråden om komplexa grejer och samtidigt rekonstruera dessa så kommer det bara bli rörigt.

Angående negerexemplen så ville jag visa att ett argument kan vara väldigt irrationella utan att vara icke-välbildade. Jag kunde ha tagit ett mindre provokativt exempel, men jag tror folk inte hajjat till lika mycket då

1. Negerxempel i inledningen är (jävligt) onödiga.
2. Tråden ger oseriöst intryck med negerexempel i inledningen.
3. Vit hud är oftast relaterat till, i kommunikativa sammanhang, positiva attribut.
4. Trots vit hud kan man vara kommunikativt efterbliven.
5. Om 1, 2, 3 och 4 tar Hejsvej illa upp.
-----------
6. Hejsvej är kommunikativt efterbliven och förnärmad.

Jag hänger inte med, men det kan bero på att jag är kommunikativt efterbliven och förnärmad.


Jag skulle snarare ställa upp mitt resonemang såhär:

Tes: Negerexemplena är onödiga

P1: De ger ett oseriöst intryck
P2: Folk kan ta illa upp
P1P2: Jag tog illa upp

(P=Proargument)

Vill också påpeka att slutsatsen återfinns i premiss 4, varför din argumentation inte håller. Det blir ett cirkelresonemang.