Treenigheten (samlingstråd)

Nej, Paulus väntade på att Jesus ska träda fram, för i Nya Jerusalem träder ingen fram, utan Gud ÄR där, han träder inte fram där. Läser du Upp 21:22-24 så står det att Gud bara är där inte att han träder fram, utan att han är där, det talas inte om nån tid då Gud träder fram i Nya Jerusalem. Det är väldigt Osannolikt att det inte skulle vara Jesus som kallas Gud i 2:13, det är också anledningen den ligger i noterna, kanske du förstår.

Det finns en anledning varför det ligger i noterna...

Nej absolut inte, En Gud unik i sin enhet är ingen ny teologi, tvärtom väldigt gammal, Nytt är unitariansk synsätt... Du måste läsa på mer, om du tror att treenighet är nått nytt, unitariansk synsätt är nytt däremot, men en treenig/tvåenig Gud är nått alla Judar trodde på, dom mer heretiska Judar trodde på 2-3 olika Gudar vilket motsvarar polytheism.

Du förstår inte.. Var det Moses hand som la Jordens grund?? Nej, Jesus hand. Är Moses din skapare?? Nej, Jesus är din skapare... Värför inte Jesus gjorde nått själv, utan med hjälp av Fadern?? Joh 1:14 "Ordet blev Kött" o tog på sig våran natur...Menade Jesus att Fadern är den sanne Guden som han sa?? Nej, Jesus är också den "Sanne Guden" 1 Joh 5:20. Skulle du ta det så explicit, så måste du också anta att i GT när det står "Herren, HERREN" så är det Jesus ifråga med tanke på Jud 1:4 "Jesus är vår ende Herre".


Ööh, om Gud reser sin Boning här i världen vem bor i den?? Gud??.. Du är på rätt spår med tanke på att våran kropp är Guds tempel och han bor i oss, men detta är efter Andens utgjutelse. När Gud sa att han ska resa Sin boning mitt ibland oss o vandra mitt ibland oss, så menade inte han att vi är Gud, och Vi vandrar omkring, nej det är Gud som bodde i köttet och vandrade runt omkring oss..

3Mos 26:11 Och jag skall resa upp min boning mitt ibland er, och jag skall inte avvisa er.
3Mos 26:12 Jag skall vandra mitt ibland er och vara er Gud, och ni skall vara mitt folk.



Jag lyssnar på experter Ja, men om dom säger att "det är möjligt" att Översätta nått på ett annat sett, och så hamnar det i noterna, så ska man inte ta det så explicit.. Läser du endast noterna i Bibeln?

Lyssnar vi dock på experterna så får vi lyssna på allt de säger, och inte bara välja ut de delar vi håller med om.[/quote]
Yes, håller med dig om detta

P66(200), P75(175) är dom tidigaste vi har från John 1:18 o dom båda säger "Själv Gud", och vi har inget tidigare. Att liberala experter säger att dom [TROR] att det skulle stå nått annat och att dom [TROR] att hela Bibeln är förvrängd och inte går att lita på, ändrar inte på Faktum att "Själv Gud" är det tidigaste vi har eller?


Igen, det finns en anledning värför det står i noterna, en utav anledningarna är att det går att översätta på ett annat sett men majoriteten av experterna säger att det som står I texten är det mest korrekta... "..tou Theou hen periepoisato dia tou idiou haimatos" Det är nått som "Tou-Den-Theou-Guden" gör, men sen så är ju Jesus Guds son så det går att översätta "med Sin Sons blod", men eftersom det är nått som Tou Theou gör så är det precis det som står i texten och det andra alternativet kastas ner i noterna.

Nej, inte alls. Hur menar du?

Jo, men det finns några viktiga punkter du inte tar hänsyn till, Moses är inte din skapare, eller?

Igen, Brt vad säger våra tidigaste källor??? Du kan ju uttrycka vad du tror meen vad säger bevisen?? Det tidigaste jag kunde hitta var Sinaiticus, och där står "Kristus" har du nått tidigare??


Men nu hänger du inte med riktigt.. I GT står det att YHWHs hand la Jordens grund NT säger att Jesus hand la Jordens grund... Paul trodde att Jesus var den herren ifråga, så att han ändrade Herren till Kristus var okej, eftersom Paulus driven av Anden uppfattade det på det viset.. Och att bara för det står i GT "Herren" betyder inte det att Paulus citerade "Herren" ett till exempel är 1 Kor 10:4 i GT står det "Herren, HERREN" Men Paulus tyckte det skulle stå Kristus.
1Ko 10:4 och alla drack samma andliga dryck. De drack ur en andlig klippa som följde dem, och den klippan var Kristus.


Alla bevis som finns syftar på Kristus, och att Kristus kallas Gud, är inget ovanligt hos Paulus som trodde att Kristus var hans skapare... Sen om Paulus uttryckte att det var "Kristus" dom frestade och att Kristus var "Klippan" dom drack ur, så kan ju inte du tvinga in din ideologi o säga att Paulus stavade fel eller nått liknande.. Starkaste bevisen syftar på att det var "Kristus" dom frestade, och att Klippan dom drack ur var "Kristus" och att Paul kallar "Kristus" för Gud i kontext är inte precis en argument du kan dra nytta av.

Som sagt GT kan säga "...YHWH gjorde nått..." medans NT säger "..Jesus gjorde nått...". Och dom tidigaste manuscripten säger "Dom frestade Kristus", och "Dom frestade Herren" finns endast i ganska nya manuscript. Men om jag förstår dig rätt så säger du alltså att det är fel och att du TROR att tidigare manuscript (som vi inte äger) säger herren?


Här har vi ett exempel.
GAMLA TESTAMENTET
Psa 102:24 "Jag sade: Min Gud, tag inte bort mig mitt i livet, dina år varar från släkte till släkte."
Psa 102:25 "För länge sedan lade du jordens grund, himlarna är dina händers verk."
NYA TESTAMENTET
Heb 1:10 Och: Du, Herre(Jesus), har i begynnelsen lagt jordens grund, och himlarna är dina händers verk.

Att det inte finns vattentäta stycken där Jesus kallas för Gud, är önsketänkande från din sida.

Jag har gett verser som tydligt kallar Jesus för Gud, men det går emot din ideologi och därför måste du smyga i noterna.. Titus 2:13 "Vår store Gud o Frälsare Jesus Kristus..."
Rom 9:5 "Kristus kommit som människa, han som är över allting Gud..."
Det här känns helt onödigt, för du kommer alltid att hitta en expert som förvränger dom här texterna, du tar inte hänsyn till att, Fast dom är vattentäta så kan man förvränga texten o fortvarande följa grekiska språk regler, men eftersom det är fel, så hittar du dom förvrängningarna i noterna. det finns en Bibel, som har dom här texterna förvrängda I texten det är NWT, och den översättningen erkänns inte ens som en Bibel.





(A) Går så klart att översätta på ett ANNAT sätt, men behövs inte för att författarens mening kommer fram, typ att "Människosonen" kommer att komma inte Fadern. Ingenstans hittar du en vers som säger att "Fadern-som är osynlig" kommer gå in i sin skapelse och uppenbaras här i världen, utan endast Jesus... (B) Du tror att dom är mer rimliga, men eftersom Paulus trodde att Jesus var hans skapare och kallar han för Gud många gånger, så behövs inte nån ytterligare översättning (C) vem/när har förfalskat Tit 2:13, Rom 9:5, Joh 1:1?

Som sagt Paulus o Judarna runt omkring honom trodde på en tre/tvåenig Gud, och alla var medvetna om att Jesus var Gud, därför skriver han till Gnostikerna att Jesus är skaparen, skulle Paulus inte trott det skulle han ju påpekat deras missuppfattning men nej han säger att Jesus är deras skapare.. På den tiden trodde alla på att Gud var unik i sin enhet två/treenig, och unitarianerna som inte trodde att Gud var en enhet, trodde på 2-3 Gudar, och inte att dom här 2-3 var en enhet... Om du säger att Treenighet är en senare mänsklig koncept, så vill jag be dig studera saken närmare o ge mig några bevis, hittils har du inte gjort det, fast det är det du hela tiden påstått.

Ignoransen bara väller över

Hur menar du att fadern inte ska träda fram ?

Eller hur, snubben fattar inte ... Eller var det från min sida du syftade på!??

Jo, för Bibeln endast talar om att "Människosonen" ska komma, samt att han har profetior kvar han ska uppfylla, och aldrig nånsin står det att Fadern skulle gå in i sin skapelse, utan endast människosonen ska återvända. Det finns inget som stöttar BRTs uppfattning om att Fadern ska uppenbaras här i Jorden, men han måste anta det pga att Paulus säger att vår store Gud o Frälsare Jesus Kristus ska åtekomma, men ingenstans kan vi läsa om detta i Bibeln, Jesus säger att endast han ska komma, inte Fadern... BRT försöker dra nytta av Upp 21:22-24, men faktum är att den talar om Nya Jerusalem och inte om den här världen, och inte heller om att nån ska träda fram där.. jaja...

Nya Jerusalem ser ut ungefär som en kub, som Mecca. En kub blir också ett kors om du viker ut den så att den blir 2-dimensionell: http://cube-it.webs.com/chapter56.htm

Så alla Muslimer ber egentligen till Jesus på korset, utan att veta om det. För att alla religioner är sammankopplade, och kommer från samma andliga källa.

Jag syftade enbart på dig. Förlåt om jag går hårt nu men du verkar vara förblindad trots att du märker av problemet med att teologin som du förespråkar inte alls passar in i Bibelns lära där budskapet är och har alltid varit tydligt med läran om en enda Gud. Det är helt absurt när man hävdar att Gud "kom" in i en människa vilket går emot Guds storhet och natur.

Du upprepar dina påståenden när du redan fått en förklaring till hur det ska uppfattas med bevis som stödjer detta. Att den "ende sanne guden" exempelvis 5-10 gånger refereras alla gånger till fadern i GT och NT har ingen särskild stor betydelse för dig. Man blir ju fundersam

Det har exempelvis ingen betydelse för dig att Petrus i Apostlagärningarna om och om igen separerar Jesus och Gud. Man märker klart och tydligt med den som kan använda sitt förstånd att Petrus inte tolkar Jesus som Gud. Aldrig någonsin. Han är klar med uppfattningen om att Jesus är Jesus och Gud är Gud. Varför kallar han inte Jesus rakt av för Gud ?

" Denne, nämligen Jesus, har Gud låtit uppstå, och vi kan alla vittna om det. Gud har upphöjt honom med sin högra hand"

"Hela Israels folk skall alltså vara fast förvissat om att Gud har gjort honom till Herre och till Messias, denne Jesus som ni har korsfäst.” "

"Israeliter, lyssna på mina ord: Jesus från Nasaret, en man vars uppdrag Gud bekräftade inför er genom att låta honom utföra kraftgärningar och under och tecken mitt ibland er, som ni själva vet, han utlämnades efter Guds beslut och plan, och ni lät laglösa spika fast och döda honom. Men Gud löste honom ur dödens vånda och lät honom uppstå, eftersom det inte var möjligt att döden skulle få behålla honom i sitt grepp. "

"Då sade Petrus till folket: ”Israeliter, varför blir ni förvånade över det här? Ni stirrar på oss som om det var genom vår egen kraft eller fromhet vi fick mannen att gå. Nej, Abrahams, Isaks och Jakobs Gud, våra fäders Gud, har förhärligat sin tjänare Jesus, honom som ni utlämnade och som ni förnekade inför Pilatus när han hade beslutat sig för att frige honom."

"Men Gud har uppväckt honom från de döda, det kan vi vittna om. "


Dessa stycken är enbart av Petrus tal. Ett enda kapitel så in i benmärgen och man förstår att Jesus inte tolkades som Gud utan en tjänare till Gud. Hur kan Gud vara tjänare till Gud ?


Jag vet inte om du har läst hela Bibeln men det är uppenbart att Herren ska träda fram i slutet av allt. Detta kan man läsa om i hela GT och i delar av NT.

Ok.. Det lugnt... Kamora, Jag ska förklara varför jag tror på treenigheten, och hur jag förstår Bibelns Budskap. Och jag håller med dig om att Gud är En, jag är monotheist, en Gud inte mer.. Det får inte plats med fler än en Gud i Himlen. Gud säger på många ställen "Jag är Gud, det finns ingen annan, inte före eller efter mig".. Så Gud är en... Och om Gud går in i sin skapelse, så går inte det emot Guds storhet eller natur. Gud har flera gånger gått in i sin skapelse i GT, är du medveten om det? Vem tror du det var som gjorde Hagars efterkommande så talrika att man aldrig skulle kunna räkna dom? 1Mos. 16:10 säger att det var en Ängel, men jag är övertygad om att det var Gud. Dom 2:1, 2Mos. 3:2 etc etc etc.. Gud är Allsmäktig, det finns inget han inte kan göra om han så önskar.

Att gå in i sin skapelse, är det minsta han kan göra. Att gå in i sin skapelse, har han gjort enda från mänsklighetens begynnelse, hela tiden non-stop, så med tanke på det, VÄRFÖR skulle han inte kunna ta på sig en tjänares gestalt som Bibeln säger i Fil 2:7? Och att det inte skulle vara Bibelns budskap? Joh 1:1, 14" Gud var Ordet - Ordet blev kött och bodde bland oss" Kamora det här är från Bibeln, vad menar du med att det inte skulle vara Bibelns budskap?..

Att Gud alltid gjort det, värför skulle han inte kunna göra det igen??
Klart han kan det är Gud vi talar om.. Han kan uppenbara sig hur han vill, no limits.
Jag tror att hela ditt argument grundar sig på brist på bevis.

1Mos 18, 19:
1Mo 18:1 "YHWH uppenbarade sig för Abraham.."
1Mo 18:2 "Han såg upp, och se, tre män stod framför honom."
1Mo 18:13 "YHWH sade till Abraham: "Varför log Sara och tänkte: Skulle jag föda barn, jag som är så gammal?"
1Mo 18:14 "Skulle något vara omöjligt för YHWH?"
1Mo 18:20 "Sedan sade YHWH: "Ropet över Sodom och Gomorra är starkt och deras synd är mycket svår."
1Mo 18:21 "Därför vill JAG/YHWH gå ner och.."
1Mo 18:22 "Männen vände sig därifrån och gick mot Sodom, men Abraham stod kvar inför YHWH."
1Mo 19:1 "På kvällen kom de två änglarna till Sodom, och Lot satt då i Sodoms port."
1Mo 19:24 "Då lät YHWH svavel och eld regna ner från himlen, från YHWH, över Sodom och Gomorra."

Jes 48:16 "Kom hit till mig och hör detta: Jag har från första stund talat helt öppet. När tiden kom att något skulle ske, då var jag där. Och nu har Herren, YHWH sänt mig och sin Ande."
Jes 48:17 "Så säger YHWH, din återlösare, Israels Helige: Jag är YHWH, din Gud, som lär dig vad nyttigt är, som leder dig på den väg du skall vandra."

Sak 12:10 "Men över Davids hus och över Jerusalems invånare skall jag utgjuta nådens och bönens Ande, så att de ser upp till mig som de har genomborrat. De skall sörja honom så som man sörjer ende sonen, och de skall gråta bittert över honom, så som man gråter över sin förstfödde."

Joh 1:1 "I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud."
Joh 1:2 "Han var i begynnelsen hos Gud."
Joh 1:3 "Genom honom har allt blivit till, och utan honom har inget blivit till, som är till."
Joh 1:14 "Och Ordet blev kött och bodde bland oss, och vi såg hans härlighet, en härlighet som den Enfödde har av Fadern, och han var full av nåd och sanning."
Joh 1:18 "Ingen har någonsin sett Gud. Den Enfödde, som själv är Gud, och är hos Fadern, har gjort honom känd."

Fil 2:5 " Var så till sinnes som Kristus Jesus var."
Fil 2:6 "Fastän han var till i Gudsgestalt, räknade han inte tillvaron som Gud såsom segerbyte"
Fil 2:7 "utan utgav sig själv genom att anta en tjänares gestalt då han blev människa. Han som till det yttre var som en människa "
Fil 2:8 "ödmjukade sig och blev lydig ända till döden - döden på korset."

Kamora svara ärligt nu, Jag älskar Gud, Min Bibel säger dom här sakerna vad ska jag göra? Jag vet att Gud endast talar i Bibeln, jag ser ingen annan utväg än att närma mig Gud genom Bibeln o Bön. Och det har funkat hittils. Vad tycker du att jag ska göra??

Du kan säga att jag är förblindad, vilket jag tycker du är.. Hur ska du förklara att det här inte stämmer? Utan o säga Du är förblindad eller dum eller nått liknande.

Om jag inte utgår från att Gud är en enhet Fadern, Sonen, Heliga Anden, så ser jag bara en massa motsägningar i den här inspirerade boken, som ändå måste tolkas på nått sett. Hur tycker du jag ska tolka detta??

Joh 1:3 "Genom honom har allt blivit till, och utan honom har inget blivit till, som är till."
Kol 1:16 "Ty i honom skapades allt i himlen och på jorden, det synliga och det osynliga, tronfurstar och herradömen, makter och väldigheter. Allt är skapat genom honom och till honom."
Kol 1:17 "Han är till före allting, och allt består genom honom. "
Jes 44:8 Frukta inte och var inte förskräckta. Har jag inte för länge sedan låtit er höra om detta och förkunnat det? Ni är ju mina vittnen. Finns det någon Gud förutom mig? Nej, det finns ingen annan klippa, jag vet ingen.
Jes 44:24 Så säger HERREN, din återlösare, han som format dig alltifrån moderlivet: Jag, HERREN, är den som har gjort allt, den som ensam har spänt ut himlen och brett ut jorden Vem var med mig?
Hur ska jag förstå det här?? Ska jag försöka se det ur den forna Judiska synvinkeln, så som dom alltid sett Gud? Som en enhet? Eller ska jag adoptera nån ny uppfattning? Vad föreslår du att jag ska göra?

Jag upprepar mina påståenden för att ingen kan krossa dom, BRT säger "Läs noterna" dom är i noterna för en anledning!!
Samt att "Den ende sanne Guden" nämns en gång i Bibeln i Joh 17:3, och som jag har sagt några gånger till dig, man kan kan inte ta det så explicit som du vill, för också Jesus och Heliga Anden kallas Gud.. Samt att Jud 1:4 Jesus är vår ende herre så vem är "Herren, YHWH"?
Vadå inte har nån betydelse?? Hela min religon är byggd på det!! Petrus kallar Fadern för Gud, och ibland för Gud, Fadern o Jesus för Herren eller Jesus, och jag tror inte att Jesus är Fadern, Men jag tror att Jesus är Gud liksom Petrus också gör
1 Pet 1:1 "från vår Gud och Frälsare Jesus Kristus har fått på sin lott " och i nästa vers kallar han endast Fadern för Gud o Jesus för Herren Jesus 1 Pet 1:2 " Gud och vår Herre Jesus. " Det är inga konstigheter.. Och ta hänsyn till att 1:1 säger "Gud och Frälsare Jesus Kristus har fått på Sin Lott" Så det är en person som kallas "Gud och Frälsare"...
Fil 2:8 ödmjukade sig och blev lydig ända till döden - döden på korset.
Fil 2:9 Därför har också Gud upphöjt honom över
Rom 14:9 Ty Kristus har dött och fått liv igen, för att han skulle vara Herre över både levande och döda.
Du måste ge mig lite djupare förklarning omkring dina frågor, om det där äns var en fråga vet inte..
Jag gissar på att du syftar på att han inte kunde göra kraftgärningar utan Fadern?

Heb 2:9 "Men Jesus, som för en liten tid gjordes ringare än änglarna.."
Apg 3:14 "Ni förnekade den Helige och Rättfärdige och begärde att få en mördare frigiven."
Jes 52:13 "Se, min tjänare skall handla vist. Han skall bli hög och upphöjd, ja, mycket hög."
Rom 1:3 "evangeliet om hans Son, som till sin mänskliga natur föddes av Davids släkt"
HALLELUYAH!!!
Så in i benmärgen, haha den va bra aldrig hört den förut...

En enda vers så in i benmärgen:
2Pe 1:1 Från Simeon Petrus, Jesu Kristi tjänare och apostel, till dem som genom rättfärdigheten från vår Gud och Frälsare Jesus Kristus har fått på sin lott samma dyrbara tro som vi.

Jag tror inte du vet vad jag äns tror på, varför vill du föra dom här långa diskussionerna om det här? Värför inte fråga först vad jag tror på?

Jesus Var en MAN. Han var KÖTT O BLOD, had DOG för våra synder, det har du nog förstått. Men det var Joh 1:1 Gud som blev den här MANNEN. Rom 1:3 Det där köttet föddes in i världen ur Davids släkt.

Och som sagt OM Gud vill, så kan han göra precis vad han vill. Han gick in i sin skapelse minst 1,500 gånger i GT. Ska du säga att han inte får???
Ok, tack för infomationen..

Vad pratar han då om? Den enda skillnaden mellan kvinna och man är ju den naturliga skillnaden: könen på människorna. Om en skillnad mellan man och kvinna inte är orsakad av deras natur, vad skulle Paulus då prata om?


Det finns många som menar att det finns ganska starka bevis för att judendomen utvecklats ur en tidigare kanaanitisk polyteism - och att vissa av Bibeltexterna är "uppstädade" versioner av tidigare polyteistiska texter, ja. Men det finns inget som stöder att tidiga israeliter uppfattade Gud (dvs El/YHWH) som någon slags två- eller treenighet i sig själv.

"The culture of the earliest Israelite settlements is Canaanite, their cult-objects are those of the Canaanite god El, the pottery remains in the local Canaanite tradition, and the alphabet used is early Canaanite."
http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_history

"Many ... scholars accept the general principles of the documentary hypothesis and suggest that the Torah consists of inconsistent texts edited together in a way that calls attention to divergent accounts. Many suggest that during the First Temple period, the people of Israel believed that each nation had its own god, but that their god was superior to other gods. Some suggest that strict monotheism developed during the Babylonian Exile, perhaps in reaction to Zoroastrian dualism ...
John Day argues that the origins of biblical Yahweh, El, Asherah, and Ba'al, may be rooted in earlier Canaanite religion, which was centered on a pantheon of gods much like the Greek Pantheon."
http://en.wikipedia.org/wiki/Judaism


Nej, att Gud kan uppenbara sig på olika sätt - vilka sätt han vill - dvs ha olika "manifestations" är det ju ingen som säger något om; diskussionen handlar ju däremot inte om kristen modalism utan om treenighet. Frågan handlar alltså inte om uppenbarelseformer, utan om Gud som tre separata personer i ett väsen.


1 Kor 15:28 - "Men när allt har lagts under honom skall Sonen själv underordna sig den som har lagt allt under honom, så att Gud blir allt, överallt." Träder Gud inte fram när han är allt, överallt? Eller exkluderar "allt, överallt" hela skapelsen menar du? Vad existerar förutom Gud och det han skapat? Att Gud och Kristus ska träda fram syftar helt uppenbart på domen och uppståndelsen - här träder såväl Gud som Kristus fram, åtminstone enligt Uppenbarelseboken. Så nej, det är absolut ingen omöjlig tolkning. Och vad har "träda fram" med "synlig" att göra...?


Var i Titusbrevet står det att framträdandet handlar om "här i världen"?


"Hand" eller "händer", hebreiska yad/yadim, syftar till makt och auktoritet när det handlar om Guds hand - samma sak gäller i många fall när man talar om "Guds namn". Då Jesus av vissa författare i NT ses som Guds verktyg i skapelsen (från Gud, genom Kristus - detta ser vi i Heb 1 - "[Gud har] talat till oss genom sin son, som han har insatt till att ärva allting liksom han [Gud] också har skapat världen genom honom [Kristus]") så företräder han samma makt, samma auktoritet (som vi också, enligt Uppenbarelseboken, ska få - samma makt som Kristus fått av sin Fader). Grekiska cheir har samma betydelse. Det handlar inte om bokstavliga händer, utan om händer som ett symboliskt uttryck.

Möjligtvis menar författaren av Hebreerbrevet att "händer" - när denna vers appliceras på Jesus hellre än på Gud - ska tolkas bokstavligt (vilket inte är meningen när den appliceras på Gud), men det är tveksamt. Han identifierar däremot inte Jesus med Gud - som du ser i Heb 1, så kallas Gud för "han" och Jesus för "hans son", någon som Gud verkar genom och som ärver från Gud. Här har vi igen "Gud", inte "Gudapersonen Fadern som verkar genom Gudapersonen Sonen" eller något liknande. Detta är alltså ännu ett exempel på den demiurgliknande roll som Jesus har i vissa av Bibelböckerna.


Jesu ande är ju, enligt din lära, sant mänsklig och sant Gud. Du menar att den mänskliga delen av anden dog medan den gudomliga inte dog, trots att du samtidigt menar att de är oskiljaktiga från varandra.

När kroppen dör så far anden till dödsriket; när Jesus dog for hans ande till dödsriket. Hur är detta inte att vara död? Eller menar du att hans ande delade sig själv, varefter den mänskliga "halvan" drog ner till dödsriket och den gudomliga "halvan" gjorde... ja, vad?


Men du menar ju att Jesus är sann människa och sann Gud, 100% människa och 100% Gud. Då följer den problematik jag beskriver. Denna natur är, om den är sann i båda avseenden, oskiljaktig; annars handlar det inte om 100 och 100, inte om sann och sann, utan om valfri procentsats (typ 60% Gud och 40% människa) och om en "falsk", tillfällig, natur som inte ingår i hans väsen.


Om A överlämnar X till B, betyder det att både A och B har X efter överlämnandet? Nej, det betyder att B har X. Annars kallas det att "dela på" X. När A (Sonen) överlämnar X (makten) till B (Fadern) så blir Gud allt; detta indikerar tydligt att Fadern i meningen ses som Gud, Sonen ses inte som Gud. Mycket klarare än så här blir det inte. Men fortsätt du att blunda, om det är vad du vill.


Det rör sig förmodligen om olika kristologier (för Bibels författare hade ju inte samma teologiska ståndpunkter; se t.ex. på de olika idéerna om eskatologi, tro/gärningar, lagens roll, osv, förutom kristologiska skillnader). Givetvis går skillnaden mellan plan och andlig preexistens även att överbrygga genom idéer om Guds tankar om skapelsen som evigt existerande andliga personer och liknande (eller för all del kabbalistiska idéer om vår värld som en avspegling av en andlig, evig, sådan) - om man har en intresse av att vilja likrikta olika tidiga kristna författares teologiska och kristologiska tankar som av allt att döma, i verkligheten, var olika.


Ja, detta är en auktoritet som utvalda människor får från Gud, i Bibeln. Elia hade denna innan Jesus i GT, liksom Paulus hade den efter honom i Apostlagärningarna.

(forts.)


Och läser du resten av Bibeln så ser du att Gud har flera. Du förstår inte det hebreiska begreppet son, ifall du från Ords 30:4 anser det klart att Gud har en (enda) biologisk son - det står inget om en biologisk son i texten, liksom det aldrig står något om biologisk på andra ställen där människor kallas Guds son eller söner. När t.ex. Efraim kallas Guds son så syftar detta till alla israeliter; vad termen i Ords syftar på är väldigt oklart - men väldigt klart är däremot att inget nämns om en biologisk son, utan om "hans son".

Vad du vill tolka in i detta, utöver vad som faktiskt står, är upp till dig; men du bör uppmärksamma att varken sonen i Ords 30:4 eller Jesus någonsin kallas "biologisk son" - och ingen annan av dem som kallas Guds son kallas "icke biologisk son". Det finns ingen uppenbar skillnad i hur "Guds son" används för Efraim/Israel (dvs alla israeliter), för Salomo, för sonen i Ords 30:4 och för Jesus - förutom att Jesus beskrivs som monogenes - "ende" eller "unike". Och vi vet att detta ord också på andra håll i Bibeln används för att syfta till en unik, eller speciell; t.ex. i Heb 11:17 där Isak kallas Abrahams "monogenē" son.

Så nej, du drar alldeles för höga växlar av en specifik tolkning av en specifik vers, det finns inget i versen som indikerar ifall det handlar om en son eller många (då "Guds son" som sagt kan syfta till både ock), inget som - ifall den talar om en person - indikerar att detta skulle vara den ende sonen till Gud, inget som indikerar att den talar om någon biologisk son, osv. Vad du har gjort är helt enkelt att du tagit en vers, och sedan lagt till en mängd betydelser som inte går att utläsa från den - sedan påstår du att detta är det enda sättet att tolka den.


Jag vet inte när det skedde - som sagt finns det olika kristologiska ståndpunkter om detta i Bibeln. Vissa författare menar dagen då Jesus kom att bli Guds son var vid födseln, andra vid dopet, andra vid uppståndelsen och andra menar att han varit det redan innan födseln. Att jag skulle utge mig för att veta vem av dessa författare som har rätt vore stor hybris, så det gör jag inte. Jag konstaterar bara att dessa olika idéer finns i Bibeln.


Jag har inte heller påstått något annat. Den kan naturligtvis översättas som den står i en svensk Bibel, och den kan också översättas på andra sätt (vilket du ser i noterna, om du har Bibelkommissionens översättning med noter, eller klickar in dig på Bibeln.se). Vad jag säger är att översättningarna där Jesus helt plötsligt kallas Gud bryter med det språkbruk som används i resten av dessa texter (där författarna talar om "Gud och Jesus", inte "Guden Jesus"), varför de är mer osannolika. Hur många gånger ska jag behöva skriva detta?


Nej, tvärtom. Ingenstans i resten av breven där Jesus kanske kallas Gud - om vi översätter på ett sådant sätt - syftar Gud till någon annan än Fadern. Sannolikheten att Gud plötsligt skulle syfta till den som annars kallats Kristus och Guds son i dessa brev är mycket låg, då en översättning som gör samma åtskillnad som breven annars gör även är möjlig i dessa fall. Om A alltid kallas A och B alltid kallas B i en hel text och det finns ett enda ställe där det inte är klart om A syftar till A eller B, så är det mest sannolika att A även här syftar till A.

Du måste se det i dess språkliga kontext; jag vet att du inte gärna vill göra det, men ge det åtminstone ett försök. Om både "A är A" och "B är A" är möjliga översättningar till ett stycke i en text där A i övrigt alltid är A, vilket alternativ skulle du föredra? Vi håller oss till A och B nu, så att du kan försöka titta på detta ur en synvinkel där din teologiska dogmatism inte har ständigt företräde.


Min poäng är att uppståndelsen var en kontroversiell fråga. Kontroversiella frågor leder till diskussioner och förklaringar. Vi hittar sådana om Jesus som Messias, om uppståndelsen, om den mosaiska lagen, o.s.v. i Pauli texter, och i stycken som berör Paulus i Apg. Den fråga som skulle ha varit allra mest kontroversiell, om den existerade, är givetvis att Jesus är Gud. Detta hade vi förmodligen sett Paulus diskutera väldigt ingående som ett centralt tema i hans brev och föreläsningar - om han trodde det. Sådana diskussioner saknas helt och hållet hos Paulus, och i Bibeln över huvud taget.

Vad beror detta på? Och var åtminstone lite realistisk nu; vi vet att Jesus som Messias ifrågasattes och diskuterades, vi vet att uppståndelsen ifrågasattes och diskuterades, vi vet att den rätta inställningen till lagen ifrågasattes och diskuterades, o.s.v. Vi vet även att Jesus som Gud, om han är det och i så fall hur han är det, senare ifrågasattes och diskuterades - väldigt hätskt och ivrigt, dessutom (som väntat blev denna fråga större än diskussioner om lagen, uppståndelsen, osv). "Alla visste det redan" är alltså inget rimligt svar; detta finner inget som helst stöd om vi tittar på hur dessa diskussioner senare kom att se ut, och hur Pauli förkunnanden och diskussioner ser ut. Det handlar inte om folk som "lärt sig allt av Anden", utan om folk som Paulus ger instruktioner till om allt från uppståndelsen till lagen. Jag ser att du försöker dig på detta "argument", men det är inte giltigt på någon nivå. Så vad beror frånvaron av "Jesus är Gud"-diskussionen på? Alltså, vad tror du egentligen? Du kan omöjligt vara så naiv som ditt svar antyder.


Därför att det är i linje med andra trinitarianska översättningar, som vi tidigare haft. Att en översättning ligger i texten, och andra i noterna, gör ju på inget sätt den ena "bättre" än den andra - detta hoppas jag att du förstår.


Nej, det uppstår ingen sådan problematik. Läs översättningsalternativen igen; Gud behandlas i dem som en annan än människan Kristus.

"...från dem kommer Kristus som människa, han som är över allting. Gud är välsignad i evighet”
”...från dem kommer Kristus som människa. Gud, som är över allting, är välsignad i evighet"

I dessa översättningar pratar alltså författaren, liksom alla andra gånger i Romarbrevet, om Gud som en och om Jesus som en annan. Jesus är människan, Gud är Gud. Stycket om Jesus avslutas, stycket om Gud tar vid.


Du måste driva med mig nu va?


Fast du missuppfattar nog här. Igen. Att Jesus vunnit dem genom sitt eget blod står i noterna (det är troligtvis en senare läsart), att Gud vunnit dem med sin sons blod står i huvudtexten. Det är alltså ingen översättningsfråga, utan en fråga om olika läsarter.

Att Gud vunnit dem med sitt eget blod står det inget om, det är en sammanblandning av de två läsarterna som helt enkelt är inkorrekt.


Jesaja kallar ju honom "evig Fader", inte "evig Son". Ska det tolkas bokstavligt så är alltså kungen - eller Jesus, om du vill tolka in honom - som beskrivs Gud Fadern, men det handlar naturligtvis om symboliska titlar, inte bokstavliga sådana.


När det gäller det stycket finns det inget direkt svar, det finns tidiga källor som använder båda varianter (dock ingen tillräckligt tidig för att kunna anses vara ett original, eller väldigt nära ett sådant). I detta stycke handlar det om kvalificerade gissningar - jag tar tyvärr Bibelkommissionens hellre än din som mer sannolik.


Nu gör du precis samma sak igen, hänvisar till stycken som jag redan förklarat för dig varför de inte alls är vattentäta. Och, igen, utan argument kring varför din översättning/tolkning skulle vara mer korrekt än andra sådana. Detta blir tröttsamt, otroligt tröttsamt.


Med "vattentät" menar du alltså något väldigt osäkert, t.o.m. högst osannolikt...? Dvs verser som vi inte vet hur de ska översättas, en specifik översättning av dessa - skit i de andra möjliga översättningsalternativen ffs! - är ett "vattentätt bevis"? Igen, jag hoppas att du driver med mig, men tror tyvärr inte att du gör det...

Jag tror tyvärr inte att vi kommer speciellt mycket längre i diskussionen - sedan du insett att dina argument inte riktigt fungerar är det bara dogmatism och ren galenskap som kommer fram (typ att ett stycke som går att översätta på olika sätt "förvrängs" om vi inte väljer det du tycker mest om).

Tack för diskussionen, och om du har något mer att ta upp - och vill diskutera detta hellre än att häva ur dig tröttsamma upprepningar och rent nonsens - så diskuterar jag gärna med dig igen! Allt väl!

Ja, det känns lite lång tjatat det här. Upprepningarna jag jag upprepar är saker som du helt enkelt svarade olika på många gånger. Som Nya Jerusalem ingen träder fram där, men du menade ändå att Titus 2:13 syftade på Jesus och Fadern som ska träda fram i Nya Jerusalem, vilket inte nämns i Bibeln. Upp. 21:20-24 säger absolut inte något om att träda fram, det är din egna uppfattning, som allt annat du tagit upp går inte att bevisa från Bibeln. Några wiki artiklar fick du postat men inget som stöd av Bibeln, Typ om nån Shaliach har skapat allt fast det står klart o tydligt "I begynnelsen skapade Gud himmel och jord." Ingenstans hittar nån shaliach skapare... Jaja, det här kan vara intressant för nån som är intreserad om ämnet, jag tycker vi tog upp ganska mycket, och kanske lite för djupt ingående från min sida, medans du ville springa förbi allt och göra egna uppfattningar ... Ha det braa!!!

du får helt enkelt acceptera att du blivit ljugen för i hela ditt liv och att det finns en Gud som är Högre än Jesus och som juden Jesus själv tillbad. att du försöker försvara kyrkans lögner är bara patetiskt och visar på vilket abnormt ego du har som inte vågar ta en förlust av dessa mått eftersom du byggt hela din falska identitet runt den. Det ör på grund av detta karaktärsdrag som förekommer hos majoriteten av de missionerande kristna och för att sökande människor ser att det är så som kristendomen kommer att dö ut och i väst ersättas med "New Age"